-
Руслан Гринберг, сопредседатель форума, научный руководитель Института
экономики РАН, член-корреспондент РАН.
Ванг
Вен, исполнительный декан, Институт финансовых исследований, Жэньминь
университета Китая.
Валерий
Гарбузов, директор Института США и Канады.
Леонид
Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем.
Гжегож
Колодко, глава исследовательского института «TIGER» в Университете
Козьминского, в прошлом заместитель премьер-министра и министр финансов Польши.
Андрей
Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам.
Тьери
Мариани, в прошлом министр транспорта Франции, почетный член французского
парламента, президент Франко-Российского Диалога.
Фальк
Тишендорф, управляющий партнер московского офиса юридической компании BEITEN
BURKHARDT, официальный представитель Федеральной земли Мекленбург-Передняя
Померания в России.
Олег
Шеин, член Комитета Государственной Думы по труду, социальной политике и делам
ветеранов.
Руслан Гринберг: Уважаемые
дамы и господа, меня зовут Руслан Гринбергу, я буду вести второе пленарное
заседание нашего Московского экономического форума.
Как
вы заметили, первое пленарное заседание прошло бурно, и, в общем-то, без особых
дискуссий. С одной стороны, это хорошо – всегда ясно, что делать, раз все
согласны. Но, с другой стороны, меня это удручает, поскольку не было вообще
никаких защитников официальной экономической политики. На самом деле, это тоже,
наверное, перекос. А может быть, здесь единодушие говорит о том, что
действительно дело зашло далеко, и нам предстоит каким-то образом выбираться из
той стагнации, в которой мы находимся.
Но
дело в том, что мы живем не одни в этом мире. В нем живет 7,5 млрд человек, а
нас всего 145 млн. И так случилось – это мое персональное мнение, – что мы
сегодня находимся в некоем геополитическом одиночестве, как мне кажется. Не все
согласны с таким выводом, но это мой тезис. И поэтому мы должны понять, как вообще-то
говоря мы дошли до такой жизни, когда холодная война, может быть, она
вернулась, может быть, ее еще можно избежать. И, конечно же, самая главная
проблема – как выбираться, как преодолеть это отчуждение между Западом и
Россией, которое все время обостряется, к сожалению? Последние дни, месяцы
показывают, что обе стороны настроены очень воинственно, я бы сказал. И меня
больше всего пугает, что начинается бесконтрольная гонка вооружений. Обе
стороны не имеют практически каких-либо правил, выходят из договоров, и мы не
очень понимаем, как с этим быть.
На
нашем пленарном заседании очень серьезные эксперты в этой области. И я бы хотел
их представить, чтобы было очевидно, с чего мы начнем.
Первое
– это, конечно же, угроза миру, как это ни странно и ужасно говорить.
Директор
Института США и Канады Гарбузов Валерий Николаевич. Прошу любить и жаловать.
Исполнительный
декан Института финансовых исследований Университета в Китае Жэньминь, господин
Ванг Вен.
Я
неслучайно сижу в середине между двумя гигантами: уходящая сверхдержава с
правой стороны от меня, восходящая сверхдержава с левой стороны для меня. И для
России очень тяжелый выбор. В моем представлении, каждая из этих двух держав
хочет, чтобы Россия была младшим партнером, а мы не хотим соглашаться. Правильно
мы делаем или неправильно, мы сегодня обсудим.
Генерал
Ивашов, известный российский публицист.
Вначале
я этой тройке хочу задать один вопрос, а потом мы все подключимся к дискуссии,
поскольку это настолько злободневная история – охлаждение наших отношений с
Западом. И какая цена этого охлаждения! Потому что санкции, контрсанкции.
Я,
например, запутался. Я знаю много людей, которые говорят, что санкции – это для
нас манна небесная. Если бы не они, мы бы ничего не сделали ни с
Военно-промышленным комплексом, ни с сельским хозяйством. Так что да
здравствует Обама. А другие говорят, что, нет, это все ерунда. Мне даже
сказали, что санкции – это как начальный диабет, когда ничего не происходит,
сахар растет, а жизнь продолжается. А на самом деле постепенно происходит
ухудшение организма.
Я бы
хотел задать вопрос Валерию Николаевичу Гарбузову.
Скажите
мне, пожалуйста, главный наш теперь стратегический враг, что вы думаете о
состоянии русско-американских отношений? Я не хочу вас спрашивать, кто виноват,
это будут потом решать историки. А что происходит и что можно сделать? Все-таки
наш форум направлен на то, что мы операционно-инструментально должны выработать
какие-то отношения.
Валерий Гарбузов: Руслан
Семенович, дело в том, что нынешняя реакция Запада и Соединенных Штатов Америки
– это реакция на современную внешнеполитическую активность России, стремление
пересмотреть свою внешнюю политику эпохи Ельцина, стремление вписаться в
современный мир на иных, чем прежде, условиях породило такую реакцию. Очень
жесткую, очень, я думаю, долговременную реакцию, которая стала реальностью
современного мира.
Ведь
посмотрите, всегда на протяжении очень многих десятилетий – и американисты, и
практики, и ученые – мы всегда говорили о том, что задача состоит в том, чтобы
расширять повестку дня нашей страны с Соединенными Штатами Америки, чтобы
выводить ее за пределы переговоров о сокращении или прежде об ограничении
стратегических вооружений.
Что
мы имеем сегодня? Сегодня повестка дня российско-американского взаимодействия
перевернута с ног на голову. Санкции и контрсанкции, высылки дипломатов,
закрытие диппредставительств. Это то, с чем приходится иметь дело.
Можно
ли назвать такую повестку дня конструктивной? Вряд ли. И на такой повестке дня,
конечно, далеко не уедешь.
[00:11:22]
Второй
момент. Взаимодействие России и Соединенных Штатов Америки сегодня вращается
вокруг двух спиралей, которые накручиваются практически каждый день: это
конфронтационная спираль и санкционная спираль. И они превратились в два
несущих столпа нашего взаимодействия.
Обстоятельства
эти усугубляются тем, что санкционная политика США в отношении России, в
отличие, кстати говоря, от Европы, она зацементирована нормативной базой,
законами в американском Конгрессе подписанными Трампом, президентом Соединенных
Штатов Америки. И, как показывает опыт, когда все развивается так или примерно
так, как сегодня, то это означает, что такой конфронтационный курс – это курс
не на год, не на два, не до окончания президентства Трампа, а это
стратегический курс на сдерживание России, как реакция на ее современное
внешнеполитическое поведение. Это, собственно говоря, та реальность, с которой
мы имеем дело. Это один момент.
Второй
момент. Отношения с Западом в целом. Мне кажется, что XXI век будет
определяться несколькими очень важными ключевыми моментами – последствиями
распада Советского Союза. Как оказалось, это не одномоментное событие. Как
оказалось, распад СССР привел к формированию геополитического вакуума в разных
регионах Земли – в Европе, на Постсоветском пространстве, – которое не может
оставаться вакуумом длительное время. Поэтому борьба за этот вакуум и будет
борьбой в этом столетии. Признаки этой борьбы – это Грузия и Украина, это
Молдова, до этого это наши прибалтийские бывшие советские республики. Так что,
как показывает опыт, есть государство, которое научилось очень быстро, может
быть, не всегда умело, но этот вакуум заполнять – это Соединенные Штаты.
Второй
момент, который очень будет влиять, наверное, на события этого столетия – это
возвышение Китая. Это уникальное явление, на мой взгляд. Страна, которая
сегодня воспринимается как экономический вызов Соединенным Штатам Америки, она
сумела действительно… кто-то называет ее сегодня второй супердержавой, кто-то
считает, что рано об этом говорить. Но, во всяком случае, это страна, которая
сумела вписаться в современный мир и влиять вот так необычно, не так, как США,
а по-другому на другие страны. Причем у Китая сформировался совершенно новый
стиль, новая модель взаимодействия в США, основанная, с одной стороны, на взаимовлиянии,
а с другой стороны, на взаимном отторжении. Как будет развиваться эта модель?
Пока это открытый вопрос.
[00:15:39]
И
третий момент, связанный с в целом восприятием России на Западе и восприятие
Запада в России. Понимаете, на протяжении столетий и даже в годы холодной войны
все-таки Россия строила отношения с западными странами, у нас были неплохие экономические
отношения даже в годы холодной войны. И сейчас эта тенденция прервалась,
причем, мне кажется, она опасна в том, что, понятно, геополитические
расхождения, понятны стратегические расхождения, но сейчас упор делается на
ценностных расхождениях, что западные ценности совсем другие, у России свои
особые традиции и особые ценности, несовместимые с западными. На мой взгляд,
это еще больше отдаляет Россию от Запада, которая вообще-то говоря является
тоже Европой, и без нее невозможно решение если не одной, то очень многих
европейских проблем.
Так
что мы сегодня находимся действительно в очень сложной ситуации. Я не знаю, как
ее назвать, может быть, в ситуации некоего момента истины, который должен был
бы наступить, но, мне кажется, пока критическая масса для такого момента истины
не наступила.
Руслан Гринберг: Спасибо
большое, Валерий Николаевич. Здесь очень любопытна ваша мысль о разных
ценностях, мне особенно интересна. Но мы вернемся к ним.
Сейчас
я бы хотел предоставить слово генералу-полковнику Леониду Григорьевичу Ивашову.
Но прежде я должен извиниться перед Андреем Владимировичем Кортуновым,
генеральным директором Российского совета по международным делам, поскольку он
участник этого квартета по охлаждению наших отношений. По этой теме мы с
удовольствием все его выслушаем, поскольку мы аплодировали каждому из
участников.
Леонид Ивашов: Мы в этом зале
сегодня обсуждаем проблему главной угрозы человечеству, потому что все эти
цифры, которые здесь приводились – это все нужно делать, но понять сегодня
главную угрозу и для России, и для Соединенных Штатов, и для Китая, и для
всего.
Сегодня
стоит вопрос о том, будет ли через несколько десятилетий человечество
существовать или его не будет. И главным врагом человечества сегодня выступает
та мировая финансово-экономическая модель, которую все дружно исповедуем. Вот
только несколько фактов, которые приведены в обращении 115 тыс. ученых из 184
стран, в этом году, кстати, что сегодня мировой океан превращается в мертвую
сущность, что за 25 лет на 62% увеличились выбросы в атмосферу, и это
сказывается на здоровье людей, за 25 лет население планеты увеличилось на 2 млрд
человек, а численность животного мира сократилась на 30%. И посмотрим наши
примеры. Балтийское, Черное море – это, поверьте, умирающие моря, и завтра они
будут опасны не только для купания там, но и для проживания вокруг них. Умер
Арал, Каспийское море покрылось сегодня нефтяной пленкой. Посмотрите, миллионы
квадратных километров сегодня нашей тайги, которые называют «легкими планеты», вырубаются
под корень и продаются в соседнюю страну, и так далее. И сегодня ученые кричат
просто – и я сторонник, – что если не изменить эту финансово-экономическую мировую
модель, человечество перестанет существовать.
Плюс
человек еще более ускоренными темпами приближает свою кончину. Посмотрите, все
лучшее, что изобретается нашими мыслителями, учеными, немедленно обращается в
оружие для уничтожения себе подобных. И климат сегодня стал оружием, и генетика
оружием стала. И мы еще готовим там оружие на новых физических принципах. Ради
чего войны, и кем они заказывались. И первая, и вторая. И эти сотни конфликтов.
Для чего? Для кого? Главным заказчиком сегодня войн – и мировых, и локальных –
выступает финансовый капитал, олигархат, называйте как угодно. Именно сегодня
доминирование финансов в качестве смысла жизни, меняет смысл жизни человека, цель
жизни. И эта цифровая экономика, она окончательно изменит сознание человека,
словарный запас уходит, литература уходит, и мы только как биороботы будем
действовать, но потеряем душу, чувственность свою и так далее. И плюс готовим
ядерные войны и так далее
Говорят,
Господь бог нас спасет. Господь бог создавал сотни миллионов лет условия для
жизни всего сущего на этой планете, уникальной планете. Господь нам поможет в
избранном пути. Или вулкан взорвется, или потоп будет, как 74 тыс. лет назад
случился взрыв вулкана, или камушек упадет, и так далее, потому что человек в
этой системе жизненного цикла, когда все в гармонии, в равновесии, все
развивается ради нового порядка гармонии, человек все это окружает: окружающую
среду, все живое на планете и так далее.
[00:23:12]
Так
что нам сегодня нужно говорить не об усовершенствовании этой модели экономики,
которая миллионы нищими оставляет без воды, без продовольствия, плюс уничтожает
все живое на планете, а нужно сегодня, и, прежде всего, нашим мыслителям от
экономики, финансов, думать о новой модели выживания человека в этих условиях
грозящей всем нам катастрофы. О новой модели и о новом смысле жизни, можно
сказать, или возвращению к прежнему смыслу, ради чего жить человеку. Ради
инфляции? Ради каких-то удовольствий только ли? Это главная угроза и главная
проблема, которую нам нужно решать.
Еще
один момент подчеркну. Все во Вселенной и на планете Земля находится в
системной связи. И как как мы видим вращающуюся Вселенную, вращается
пространство, вращается время. Время циклично в истории. И для России сегодня
то, что произошло в 2017 году, повторяется, просто факты возьмите, они
повторяются на новом витке развития. Но меняется сегодня мир. Мир Запада как
Солнце всходит и заходит. Он уходит в тень, наступает эра Востока. И Россия в
этой эре может быть ведущей только как интеллектуально-нравственная держава,
несущая добро, справедливость и честь. Спасибо.
Руслан Гринберг: Спасибо!
Мне очень близки мысли Леонида Григорьевича по поводу основной угрозы, перед
которой находится человек, хотя сам человек является угрозой самому себе. И
понятно, что все те факты, о которых говорил генерал, они реальные факты. И мы
тоже хотим поговорить в конце на эту тему, но раз уж она сегодня быстро
возникла, я просто должен подчеркнуть, что для того, чтобы как-то остановить
эту деградацию окружающей среды, вымирания животных и те глобальные потепления,
требуется сотрудничество народов. А его нет. Наоборот, разобщенность. Поэтому я
бы хотел вернуться к этой теме. Почему мы проиграли тот мир, те надежды,
которые были при перестройке, когда мы считали, что мы будем жить в новом мире?
Прочитайте Парижскую хартию, где мы готовились жить вообще в другом мире
совсем, мире без игры и с нулевой суммой, без взаимных угроз, а в мире сотрудничества,
в том числе для решения человеческих проблем.
Я
сейчас предоставлю слово нашему китайскому другу, поскольку Китай – 1,5 млрд
человек.
Я
здесь ехал на такси, большой плакат висел – открывается новый китайский
ресторан. Ну, открывается и открывается. А там большими буквами было написано:
«Приезжайте, улица такого-то, дом такой-то». И большими буквами написано ниже:
«1,5 млрд человек не могут ошибаться». Скажите, так это или не так? Что думают
в Китае по поводу охлаждения наших отношений с Западом? Какую позицию занимает
здесь Китай? Что они думают плохого, что хорошего? Что вы нам скажете? Нравится
вам наша ссора или вы недовольны?
Ванг Вен: (Английский
язык.)
[00:35:16]
Руслан Гринберг: Ну,
что я могу сказать? Хочется радоваться жизни, что две нации – Россия и Китай –
восходят, дружат, являются стратегическими партнерами. Это, конечно, не должно
нравиться Америке, и именно поэтому я хочу спросить господина Кортунова,
опытного аналитика, и очень проницательного, на мой взгляд, что все-таки происходит
в наших отношениях с Западом. Мы видим, что идет какая-то игра в покер на
повышение ставок, и что каждая страна хочет добиться капитуляции другой.
Похоже, это не может быть в принципе, наверное. Значит, что можно видеть, где
вы видите какие-то… если есть свет в тоннеле, мы можем вернуться к каким-то
более-менее нормальным отношениям, или так и будет продолжаться до того
момента, когда холодная фаза может превратиться в нечто худшее?
Андрей Кортунов: Спасибо,
Руслан Семенович. Я позволю себе начать с небольшого анекдота, хотя тема,
наверное, не очень располагает к юмору. Но юмор все-таки важная часть нашей.
Может быть, многие слышали этот анекдот, но, тем не менее, я хочу его изложить.
Врач
звонит своему пациенту и говорит: «Ну, батенька, мы посмотрели ваши анализы. В
общем, у меня для вас две новости: одна плохая, другая очень плохая» – «Ну,
давайте начинайте с плохой» – «Вы знаете, у вас очень плохое состояние, и если
вам не сделать операцию, в ближайшие три дня вы умрете» – «Да вы что? А какая
же тогда очень плохая новость?» – «А очень плохая новость, что вот уже третий
день не могу до тебя дозвониться». И то, что происходит сейчас между Россией и
Соединенными Штатами, очень напоминает этот анекдот, и это коренным образом
отличается от периода холодной войны.
Я
думаю, что здесь на сцене люди, которые помнят эти времена, и, мне кажется,
тогда мы гораздо серьезнее относились к проблеме безопасности, к угрозе
ядерного столкновения, когда лидеры и общество понимали ответственность перед
собой, перед миром, перед будущими поколениями. Сейчас, может быть, в силу
того, что мы живем в мире постмодерна, может быть, в связи с какими-то другими
причинами, я вижу очень легкомысленное, облегченное отношение к этим проблемам,
мне кажется, это очень опасно, потому что если сравнивать нынешнюю ситуацию с
холодной войной, то это не холодная война 1970-х годов, когда уже были
соглашения об ограничении вооружений, когда была инфраструктура контроля,
верификации, когда были понятны правила игры. Это холодная война начала 1950-х
годов, когда не было красных линий, когда каждая из сторон не знала, что другая
готова делать, когда гонка вооружений не была практически ничем ограничена. С
моей точки зрения, мы должны исходить из этого.
Да,
можно спорить, насколько сейчас вообще справедливо употреблять термин «холодная
война», но от этого суть дела не меняется. Мне кажется, что мы должны исходить
из двух моментов.
Во-первых,
все-таки в нынешней ситуации больше надежды на сотрудничество с Европой, чем со
Соединенными Штатами. Как выпускник Института США и Канады – я бы, конечно, не
хотел делать такое признание, – думаю, что в обозримом будущем с Европой нам
будет легче.
Во-вторых,
я бы хотел предложить вам для размышления модель гибридного автомобиля как
модель будущих отношений России и Запада. С одной стороны, нам надо возродить
этот старый, не очень эффективный шумный двигатель внутреннего сгорания, то
есть восстановить те институты, те механизмы, те процедуры, которые помогали
нам избежать войны в 1950-60-70-е годы. Но, с другой стороны, мы живем в XXI
веке, поэтому в дополнение к этому старому двигателю нам нужен новый
электрический мотор, который позволил бы нам сохранить сотрудничество в сфере
науки, культуры, образования, в сфере гражданского общества.
[00:40:41]
Потому
что как бы ни ухудшились наши отношения с Западом, но все-таки Россия остается
на первом месте в России по количеству получаемых шенгенских виз, Европейский
союз по-прежнему остается основным торговым партнером Российской Федерации, российских
студентов больше в европейских университетах, или в любом другом регионе мира,
российские диаспоры лучше представлены в странах Евросоюза, чем где бы то ни
было еще. Поэтому, думая о старой модели, которая в чем-то сохранила, мне
кажется, свою функциональность, и может быть использована хотя бы в ближайшем будущем,
мы не должны забывать, что эта новая модель тоже имеет право на существование,
она может работать, и мы заинтересованы в том, чтобы постепенно переключаться
со старого бензинного или дизельного двигателя внутреннего сгорания на эту
новую систему электрического мотора. Тем более что количество общих проблем у
нас, к сожалению, будет только расти. И сейчас, к сожалению, повестка дня,
которую мы унаследовали от холодной войны, она затемняет нам перспективу новой
повестки дня – повестки дня XXI века. И это создает проблемы и будет создавать
проблемы для всех нас.
И
последнее, что я хотел бы сказать – я бы хотел отреагировать на эту очень
важную тему, поставленную товарищем генералом, об экологии, о климате, вообще
об отношениях человечества и окружающей его среды. Не так давно на Западе был
реализован крупный проект на тему, кто из государственных деятелей всех времен
и народов сделал больше всего для сохранения окружающей среды, биоразнообразия
и климата. Как думаете, кто это сделал? Я думаю, догадаться будет трудно,
потому что, как выяснилось после очень большого эмпирического анализа, таким
лидером оказался Чингисхан, потому что если остальные полководцы,
государственные деятели просто сокращали популяции людей, то он уничтожал целые
цивилизации, тем самым восстанавливал естественный экологический баланс.
[00:43:31]
Почему
я об этом говорю? Конечно, проблемы экологии очень важны, конечно, они для нас
всех являются центральными. Но искать решение этих проблем мы должны не в прошлом,
а в будущем, мы должны идти вперед, а не назад, и это очень трудно, это
дискомфортно, это создает риски и неудобства, но я думаю, что другого пути у
нас, собственно говоря, попросту нет. Спасибо.
Руслан Гринберг: Спасибо,
Андрей. Честно говоря, не очень понял разницу между старым вариантом и новым,
эти гибридные отношения. Я попросил бы вас ответить на это, потому что мне
трудно себе представить, что при охлаждении, отчуждении, взаимном недоверии,
взаимным угрозам, что мы можем в одно и то же время налаживать какие-то
отношения спортивные, туристические, экономические и какие-то другие. Мне это
трудно себе представить. Вот вы заговорили о Европе, поэтому я хочу сейчас
коснуться европейской части нашего заседания.
У нас
здесь присутствует два представителя самых главных держав Европейского союза – Франция
и ФРГ. И вообще, принято считать, что все держится на их взаимодействии, на их
оси, что ли. Поэтому у меня вопрос к ним. Здесь два представителя, я сейчас про
них скажу, замечательные люди.
Тьери
Мариани, министр транспорта Франции в недалеком прошлом, почетный член
французского парламента, президент Франко-Российского Диалога.
И Германию
будет представлять Фальк Тишендорф, знаменитый юрист, который проводит здесь
очень много времени в России, знает уже, что здесь происходит, он управляющий
партнер московского офиса очень известной юридической компании, и представитель
одной немецкой федеральной земли.
Начнем
с Тьери Мариани, верно ли я сказал, что это очень важно – взаимодействие
Франции и Германии в теперешней ситуации и ваших тоже непростых отношениях с
Америкой? И когда господин Кортунов говорил о том, что у нас есть шансы все-таки
как-то наладить отношения с Европой, не имел ли он в виду – мы потом у него
спросим, – что все-таки Европа уже перестает быть, скажу прямо, вассалом
Соединенных Штатов? Стала уже, или все-таки этот антироссийский фронт, который
был создан практически сразу же после этого отравления нашего двойного агента… Что
вы скажите по поводу общей мировой ситуации, и как Европа реагирует на это?
Прошу вас, господин Мариани.
Тьери Мариани: (Английский
язык.)
[00:54:12]
Руслан Гринберг: Спасибо.
Вы затронули очень важную тему: американская судебная система как инструмент
продвижения своей политики. Насколько я понимаю, ни американцы, ни китайцы не
любят международное право, а Европа любит, и пытается что-то делать с тем,
чтобы соблюдать именно международное право. Но мой вопрос вам на потом. Пока
будет немецкий представитель выступать.
Вы
говорите, что невозможно противостоять американскому давлению. Почему банк Paribas должен был выплатить эти деньги? Я вспоминаю 1960-е годы, когда
Франция меньше зависела от США, была enfant terrible,
что ли, в Западном мире, вышла из военной организации НАТО, и вообще такая
была. Де Голль, по-моему, не любил Америку, и не скрывал этого. А сегодня,
по-моему, Европа раздроблена, и, наверное, как раз мало шансов для того, чтобы
противостоять Америке. Но это мое мнение. Может быть, вы меня поправите.
Сейчас
выступает Фальк Тишендорф, управляющий партнер московского офиса BEITEN
BURKHARDT. Моя любимая Германии, я занимаюсь больше полувека Германией, у меня
там много друзей, и, Господин Тишендорф, хочу задать вам прямой вопрос. Всегда
считалось, что Германия – экономический гигант и политический карлик. Мой вопрос
прямой: это сохранилось или есть какие-то подвижки? Каково ваше мнение? Но вы
можете высказаться и по тем вопросам, которые обсуждались сегодня.
Фальк Тишендорф: Спасибо,
Руслан Семенович. Я хочу, на самом деле, после того, что будет сейчас сказано,
начать с одного момента, который достаточно важен, особенно потому что та
ситуация, в которой мы сейчас находимся, она действительно достаточно критична.
И Германия несет такую, позвольте сказать на русском языке, особую
ответственность перед этими отношениями, которые имеет Запад с Россией. И здесь
возникает вопрос, насколько Германия может вообще влиять на эти отношения.
Я
хотел напомнить о том, что Германия сегодня в таком виде не существовала без двух
человек: это Буш и это Михаил Сергеевич, потому что когда речь шла об
объединении Германии, другие европейские страны, включая тоже Францию и Англию,
скажем вежливо, не были в восторге.
Руслан Гринберг: Простите,
пожалуйста, господин Тишендорф. Я знаю эту историю, когда Горбачев и Буш
вынуждены были уговаривать и Миттерана, и Тэтчер, чтобы все-таки они
согласились на объединение Германии. Это сегодня звучит смешно, но это так и
было. Он убеждал их в том, что ничего плохого не будет, если они объединятся.
Фальк Тишендорф: Да,
это так. Но сначала было мнение немножко другое. Если не ошибаюсь, даже
Миттеран еще приехал в ГДР в конце 1988 года, чтобы заключить долгосрочный
договор между Францией и ГДР.
Руслан Гринберг:
Тогда был анекдот, но он очень точно отражал действительность. Когда Миттерану
сказали: «Что же вы так не любите Германию?», он говорит: «Наоборот, я очень
люблю Германию. Я даже хочу, чтобы две было Германии».
Фальк Тишендорф: Я
хочу просто обратить ваше внимание на то, что именно без этого Германия сегодня
или в таком виде, наверное, не существовала бы. И вопрос состоит в том, что мы
сделали в течение этих 27-28 лет, и почему мы сейчас находимся в такой
ситуации.
Здесь
я хотел обратить ваше внимание на мое событие, которое, на мой взгляд,
достаточно важно.
В
2001 году выступал президент Российской Федерации в немецком Бундестаге. Я не
знаю, кто из вас видел эту речь, но она достаточно интересна. Мы здесь говорим
о тех конфликтах, которые у нас сегодня есть, и если мы говорим об этих
конфликтах, нам надо понять, что мы не так сделали, и как мы можем выйти из
этой ситуации, можем ли выйти из этой ситуации, и какую роль экономика играет
при решении этого вопроса. И, по-моему, после пяти минут фактически переводчики
освободились в Бундестаге, и Владимир Владимирович говорил на немецком языке, и
него были два основных пункта в этой речи, которую я хотел вспомнить сейчас.
Первый
– это было построить единое гуманитарное экономическое пространство от
Лиссабона до Владивостока, и второе – воссоздать партнерство по безопасности.
[01:00:40]
И мы
можем сегодня задать вопрос: что мы из этого реализовали? На самом деле мы
должны понять, что у нас почти ничего из этого не произошло. И возникает
вопрос: почему это так?
Я сейчас
живу и работаю в России уже достаточно много лет, и я знаю, что у нас только
что с Русланом Семеновичем было такое мероприятие в Германии, где была
достаточно бурная дискуссия. У нас бурная дискуссия, как можно решить эту
ситуацию, будет в одном мероприятии в рамках MEF [01:01:23] вначале 2015 года здесь в Москве в здании ТПП. Это
была очень интересная дискуссия. И мы тогда говорили о том, что мы должны все
сделать для того, чтобы не возникла такая ситуация, которая у нас сейчас есть.
И мы можем сказать: что, мы опять потеряли три года? Почему мы так не делали?
И
здесь, мне кажется, один достаточно важный момент, и он фактически сейчас
немножко отсутствует – это то, как мы общаемся друг с другом. Очень важный
момент – это диалог.
Вы
знаете, есть очень много мероприятий, где мы говорим о том, где русские говорят
свое мнение, европейцы, немцы говорят свое мнение, мы выходим из этого зала, и
всё. Чего у нас, мне кажется, не хватает – это диалога, чтобы мы начали
понимать не только то, что мы сами говорим, а что говорит другой человек.
Речь здесь
в диалоге идет не только о том, чтобы изложить свои взгляды – и это мы
постоянно сейчас делаем, – но и о том, чтобы объяснить то, что действительно
лежит в их основе. Успешный диалог предполагает в первую очередь внимания к
партнеру, и этого у нас сейчас немножко не хватает. То есть мы должны не только
быть в состоянии объяснить наше поведение, но и готовы быть принять мнение
нашего собеседника. В диалоге нет авторитетов, нет экспертов, или тех, кто
всегда знают, как лучше. Здесь каждый понимает то, о чем он говорит, и этого
сейчас не хватает.
Самая
основная проблема – ситуация в Украине. Мы здесь не двигаемся ни на один шаг
вперед, ни налево, ни направо. И мне кажется, даже если меня другие за это в
Германии могут критиковать, но, как мне кажется, мы не решим этот вопрос
сейчас, тем более ни в коем случае не решим санкциями. У нас так много
вопросов, которые надо решить. Мы должны думать о том, может быть, стоит просто
сейчас отложить эту проблему в сторону? Мы понимаем или Евросоюз понимает, что
они не согласны с этим подходом, а Россия подходит к этому «Это наши действия.
Мы считаем, что мы действовали справедливо». И на основании этого начнем
работать дальше, принимать решения дальше, потому что у нас так много проблем,
которые надо решить!
Мы
должны понять, что мы эти проблемы можем только решить вместе с Россией, и
Россия вместе с Европой.
[01:05:02]
Конечно,
Европа играет немаленькую роль, об этом надо сказать. И у нас в Европе сейчас
тоже много проблем и вопросов возникает. Форма нашей жизни – демократия –
сейчас поставлена под сомнение. Я могу себе очень хорошо представить, в
особенности с точки зрения Европейского союза, что способ осуществления
демократии для многих людей, особенно на уровне Евросоюза, слишком сложный,
слишком непрозрачный, непонятный, достаточно долгосрочный, и не всегда
ориентированный на результат. Людям вообще – может быть, такая ситуация есть, и
я думаю, что она есть – не хватает прямого переживания демократии. И мы должны
эти вопросы решить и в Европе. Значит, у нас там проблемы. Фактически, у нас
отношения с Северной Америкой достаточно усложнились. Поэтому я считаю, и хотел
вернуться к тому, о чем сказал с самого начала – у Германии есть особая
ответственность, что именно касается исторических причин. Это даже не надо
объяснять. По отношениям, которые имеет Запад с Россией. И здесь можно задать
вопрос, насколько сильно здесь Германия может влиять на это.
Да, у
нас новое правительство и во Франции, и в других странах, хотя, как мы сейчас понимаем,
Великобритания уходит из Евросоюза. Но у нас в Евросоюзе 28 стран сейчас, и это
означает, что Германия не может все решения принять одна. Я хотел сейчас
настоять на этом. Спасибо.
Руслан Гринберг: Спасибо
большое, господин Тишендорф. Вот видите. В моем представлении, здесь немного
романтическая позиция у господина Тишендорфа. Меня тоже обвиняют в романтизме и
в Германии, и здесь, что «Ты думаешь, что мир может быть такой благостный. А
твой Горбачёв показал, что это все ерунда, что это исторический зигзаг, мы все
боремся за сферы влияния, и так было, есть и будет». Мне кажется, это грустно.
Но, может быть, мы действительно запрограммированы на постоянное соперничество,
как, впрочем, и внутри страны эгоизм, связанный со свободным рынком, по определению
вытесняет коллективизм, и тогда уже ни до окружающей среды, ни до мусорных
свалок и так далее. Но мы можем долго об этом говорить.
Сейчас
я хочу предоставить слово замечательному политическому деятелю и очень
глубокому экономисту Гжегожу Колодко, который сегодня удостоен звания члена
Российской академии наук. Для меня это исторический человек. Не в том смысле
как у Гоголя, когда он Ноздрева называл «исторический человек». «Почему
исторический?» – «Потому что все время в истории попадаешь». Это настоящий
исторический человек. Поскольку, сравнивая – не перестаю это всегда говорить –
трансформацию в Польше и в России, мы говорим, что у нас очень много общего,
просто очень много общего. Мы начинали с пустых полок – это две страны,
практически мало у кого было, – и там был свой Гайдар по фамилии Бальцерович, и
здесь у нас свой Гайдар. Тогда Польша встала на путь демократии. Они посчитали
так, что сменяемость власти – это принципиальная вещь, при любом отношении к
власти, и это очень важно. Потому что власть – сладкая вещь. Когда ты к ней
пришел, ты не хочешь ее отдавать, поэтому все делаешь для того, чтобы
сохранить. Поляки поклялись уходить, если они проигрывают, в отличие другой
большой страны, которая не последовала другому примеру, и поэтому у нас не было
своего Колодко, который после Гайдара бы пришел и наладил что-то более-менее
приличное, как это произошло уже после прихода Примакова. Но у нас это опять
был только один зигзаг.
Гжегож,
но я тебя хотел спросить не об экономике. Польша – одна из самых жестких
критиков теперешней России.
[01:10:05]
И это
уже большой подвиг, что Гжегож Колодко, бывший вице-премьер – но неважно, не
бывают бывшими вице-премьеры, – он приехал к нам, и это само по себе почти
подвиг здесь, поскольку он подвергнется, ясное дело, нападкам, что ты продался
большевикам и так далее.
Гжегож,
никто не сказал, что можно сделать. Я очень не люблю, когда мы говорим о
ситуации и не предлагаем пути выхода. Что ты видишь как социальный мыслитель и
политический деятель? Что можно было бы сделать? Обе стороны ждут капитуляции
другой. Они не дождутся, а может начаться горячая фаза. Что, с твоей точки
зрения, имело бы смысл? Может быть, создавать какое-то движение
неправительственных организаций в Польше, в Германии, в России, в Америке? Я не
знаю. Как-то подвигнуть политиков к тому, чтобы они пришли хоть к какому-то
минимальному консенсусу.
Гжегож Колодко: Когда
я прилетел вчера вечером, не было ни одного свободного места на польском
«Аэрофлоте», машина была полна. Значит, поляки прилетают. Зачем? Прежде всего,
бизнес. Кроме того, также культуральное и научное сотрудничество, очень много
туристов. Что надо сделать? Надо бежать вперед, потому что это долгосрочное
дело, и так считаю, что надо обменять начальников здесь в Москве и в Варшаве,
потому что эти начальники не хотят и не знают, как надо говорить.
Что
касается следующего поколения, им надо сказать, что мы соседи, и просто с
логической точки зрения надо сделать поддержку для хороших взаимоотношений.
Пока мы
не как матушка Россия прошли в последние 30 лет в Запад. Не обменялись с ним ни
квадратным метром, но мы стали западной страной. Но Запад есть Запад. Наши
отношения с так называемым Западом, с Брюсселем, с Вашингтоном тоже в последнее
время не самые лучшие. Я смотрю на это не с польской точки зрения, а только в
больших рамках в смысле глобализации. И для меня как для экономиста, теоретика
и практика, экономиста-исследователя и политического деятеля, как Руслан
Семенович говорит, очень серьезная проблема – это что геоэкономика становится подчинена
геополитике. И сейчас самый лучший или самый хороший – зависит от точки зрения.
Не самый хороший период для экономистов, потому что трудно говорить с этими
дураками. Экономические аргументы просто не работают. Они не работают в
Вашингтоне. К сожалению, они тоже не работают круглые сутки в Москве. И,
конечно, они не работают в Польше. И для экономистов это очень сложная
ситуация, потому что надо найти какой-то аргумент, чтобы не только экономика
была сделана на основаниях знания, науки, но тоже, как я сказал и получил
диплом, также политика. И этого пока нет.
Думаю,
прежде всего, глобализация не является необратимой, и сейчас можно сделать
семинар или ежегодную читать лекцию в МГУ или иностранном университете, есть
такое или этого нет. И с точки зрения Белого дома, и с точки зрения президента
Трампа оно так не есть, потому что то, что он делает, он бы не получил у меня
хорошей оценки на первом курсе из макроэкономики, из политической экономики,
потому что это дурацкая экономика не только в смысле мировой экономики, но
также что касается долгосрочных интересов Соединенных Штатов.
[01:15:11]
Сейчас
продолжается, я ее называю вторая холодная война. Мы вместе с господином
Горбачевым 28 лет тому назад окончили холодную войну, а потом ее не было, а
сейчас есть снова. И я думаю, что историки будут говорить, что сейчас это
вторая мировая война, новый национализм, протекционизм, торговая война. И как я
смотрю на будущее польско-российских отношений, прежде всего что касается места
России в этом процессе необратимой глобализации? Какой-то ответ здесь был.
46 лет
тому назад два мальчика прилетели в Пекин – Никсон и Киссинджер, – и сделали
работу. Им удалось вбить клин между Советским Союзом и Китаем. И сейчас
геополитическая игра. Люди, которые не понимают, какой вызов для мировой
культуры, экономики и человечества, мы тоже говорили на примере окружающей
среды, безопасности и другом. И сейчас идет игра о том, будет ли клин между
Россией и Китаем, или нет, будет ли продолжаться хорошее сотрудничество по
политическим, экономическим и другим делам между Китаем и Россией. Я буду
оптимистом, но я не знаю, что так будет.
Президент
Си Цзиньпин сказал, что отношения китайские и российские – самые лучшие в
истории, а отношения между так называемым Западом и Россией самые плохие [01:17:15] в
истории. И сейчас игра идет так, будет продолжаться экономическое
сотрудничество Китая, России и Индии. Это вместе 29% мирового ВНП, это вместе
30% людей. Китай, Индия и Россия. И как здесь будет продолжаться экономическая
кооперация, так Запад будет смотреть по-другому, потому что у него не будет
каких-то сил, не будет мягкой силы. Потому у матушки России… Какова у вас
сейчас мягкая сила? Нет такой. А у Китая уже есть. А у Запада поменьше, потому
что ошибку после ошибки делает президент Трамп.
Я бы
сказал, что касается вопроса Руслана Гринберга. Улучшение польско-российских
отношений будет результатом улучшения отношений между так называемым Западом,
который тоже разделен. Запад – это не Запад, а Запад – это Европейский союз,
который разделен, а потом Соединенные Штаты. И Востоком, который тоже разделен.
И чем лучше будут эти отношения, тем лучше будут наши взаимоотношения. Но дело
в том, что геополитика должна служить геоэкономике, а не наоборот, как сейчас
есть в смысле неолиберализма. Надо бежать вперед по пути того, что называю моей
экономической теорией – новый прагматизм.
Руслан Гринберг: Спасибо,
дорогой Гжегож!
Ответ
на мой вопрос у него был простой: надо прекратить геополитическое отчуждение, или
наша ссора с Западом если будет прекращена, тогда будет и прекращена наша ссора
с Польшей. Это звучит оптимистически. Но что надо сделать для этого? У нас еще
один выступающий. И здесь я не знаю, честно говоря, что делать. Это
замечательный российский политик, смелый, умный – Шеин Олег Васильевич, депутат
Государственной Думы и вице-президент Конфедерации труда России.
Гжегож Колодко: Я
тебе могу сказать, что надо сделать. Надо спросить президента Путина, чтобы
показал всем полякам, что «Вы наши друзья», и надо нас приглашать всегда без виз
в Россию. И посмотрите, что сделает польское Правительство.
Руслан Гринберг: Понял.
Завтра же займусь этим вопросом.
Господина
Шеина я пригласил – лучше сказать «товарищ Шеин», – поскольку он ответственный
на нашем пленарном заседании за очень большую угрозу. Может быть, по степени
тяжести угроза не такая, которую мы сейчас обсуждали, как холодная война, или
холодный мир, или какой-то многополярный хаос, все, что может быть, но я его
пригласил для того, чтобы мы поговорили о неравенстве. Но у нас уже нет времени
говорить про неравенство. Мне хочется узнать о вашем отношении к этой дискуссии
как человека, не занимающегося внешней политикой, но вы депутат Государственной
Думы. Что вы думаете? Может быть, вы единственный скажите, что конкретно надо
делать, чтобы прекратить это безобразие, которое случилось между нами и
Западом.
[01:21:05]
Олег Шеин: Я бы, наверное,
оттолкнулся от названия нашей панельной дискуссии. Она называется «Глобальный
мир в условиях радикальных изменений». Но человечество всегда находилось в
условиях изменений, и мы должны оценить для себя, что это за изменения, какие
тенденции, не бояться кризиса, поскольку кризис – это просто способ снятия уже накопившихся
противоречий. Если мы их не снимаем, то кризис просто будет углубляться.
Наверное,
первое, с чего необходимо начать – с того, что нет отдельного русского,
китайского, французского мира. Мы все земляне, мы все живем на этой планете,
вид приматов homo sapiens на
вершине пищевой цепочки. И если мы смотрим на нашу историю, то она ведь
подлежит одним и тем же причинно-следственным связям.
На
протяжении 6,5 лет цивилизации ни образование, ни энергетика человека не влияли
на его социальный статус в полном масштабе. В эпоху, когда были буржуазные
революции, в эпоху, когда ходили все эти купеческие караваны, все равно был
колоссальный разрыв в доходах между представителями это нового класса и теми,
кто когда-то захватил земельные участки и стал уже их наследственным
владельцем.
XX
век был веком больших перемен, которые везде происходили по-разному, но имели
под собой одну и ту же причинно-следственную связь. И мы должны понимать ее с
тем, чтобы оценить, что же сегодня является на самом деле глобальным вызовом,
почему мы находимся в условиях этих развивающихся противоречий.
XX
век был эпохой создания среднего класса. XX век стал временем, когда впервые
обычный работающий человек смог на свою заработную плату, если он жил в странах
Первого мира, поехать по миру, не пойти, когда он смог получить хорошее
образование, когда у нас стремительно стал развиваться рынок сбыта, и
национальные экономики обрели наконец национального [01:23:04] постоянного. В основах
этого лежит в первую очередь, безусловно, перераспределение того богатства,
которое создавали люди. Если 100 лет назад доля налогов к экономике была 10%,
то сегодня где-то порядка 40-45%.
Напомню,
что в Штатах ставка прогрессивного налога порядка 98%. Я напомню про истории с
национализации в Великобритании и Франции, это и наш отечественный опыт.
К
чему это привело? К совершенно другой планете, где личная энергетика, знания
могут позволить человеку подняться наверх, где за счет этого изменился класс
бедных. Половина бывших бедных переросла в категорию среднего класса. Но 40 лет
назад тенденция стала меняться.
Мы
сегодня говорим о противоречиях в странах Первого мира, о том, что там
нарастают только правовые тенденции. Мы говорим о том, что появился
исламистский вызов – «Боко Харам», ИГИЛ и так далее. Но давайте посмотрим на
другую вещь, что, невзирая на развитие экономического потенциала, заработные
платы в странах Первого мира застыли, что в странах Третьего мира происходит
подчас процесс упадка, и уровень жизни людей даже ниже, чем в 1960 году.
Естественно, это вызывает соответствующие социальные реакции, социальные
рефлексы. Они проявляются в разных форматах, но мы с вами это наблюдаем.
Что
получилось? С моей точки зрения, первое, что было в основе этих изменений – это
исчезновение крупного производства в том виде, в котором оно происходило
раньше. То есть исчезли крупные коллективы, возросла степень атомизации, и
вместо синих воротничков появились розовые, то есть сфера услуг стала выходить
на первое место. Безусловно, это ослабило профсоюзы, безусловно, глобализация
позволила перебрасывать технический прогресс, производство в страны Третьего мира,
и мы видим, как оно потянуло в Юго-Восточную Азию, в Южную Азию. И на этом фоне
в странах Первого мира заработные платы застыли, и вместо роста заработных плат
мы видим рост кредитов, и в условиях роста экономики, стабильной ситуации в
бюджете мы видим, что бюджеты стали погружаться в долговую зависимость.
Когда
мы говорим и слышим все эти передачи, они справедливы, о том, что в США, в
Европе возрастает доля долгов, рост долговой нагрузки. Но перед кем должны эти
страны? Перед Нигерией? Перед Ботсваной? Нет. Они должны перед тем самым
крупнейшим бизнесом, крупным капиталом, который просто уходит в офшорные зоны.
Это ни для кого не является большим секретом.
Ведь
Россия переживает те же самые процессы. Когда мы говорим про глобальные вызовы,
мы должны понимать, что мы тоже часть из них. За прошлый год внутренний долг
Российского государства вырос на 3 трлн руб., и эти темпы предполагаются к
продолжению в проекции в будущем. Мы видим, что наша страна занимает 50 место в
мире по доле национальной экономики на душу населения, по ВВП, по индексу
покупательной способности. Но при этом по минимальной заработной плате мы на 85
месте, по доле издержек на медицину на 91-м, по доле издержек на образование на
98-м. Это формирует за собой безусловные социальные конфликты.
[01:26:24]
Причем
если я говорил, что в странах Первого мира налоги уходят в модель кредитов,
займов государства по отношению к крупнейшему бизнесу, ведь в России то же
самое. Не здесь присутствующие, понятно, а участники другого экономического
форума, но это люди, которые знают, что у нас есть компании, освобождённые в
нашей стране от налогов до 2095 года. Есть такие фирмы, не одна и не две.
Ежегодные преференции составляют 10 трлн руб. в Российской Федерации, и мы
хорошо понимаем, что люди, которые сегодня здесь есть в зале – это, наверное,
не те люди, которые пользуются этими колоссальными преференциями. Но если
где-то прибыло, значит, где-то убыло. Если где-то идет процесс, по сути дела,
каникул, рая и полного освобождения от ответственности перед обществом, значит,
идет перегрузка. Эти процессы одинаковые во всем мире. И когда мы говорим
сегодня про рост заработной платы в Третьем мире – коллега из Китая выступал, –
то ведь там тоже возникает точка росы.
В
Китае 200 млн работников сегодня получают такую же заработную плату, как низший
бедный класс в США, и особенно в странах Юго-Восточной Европы. Но ведь это же
влечет за собой застывание заработной платы в Китае. Если там темпы роста были
12-13%, то сегодня они порядка 7-8%. То есть тенденции этой «Железной пяты» по
Джеку Лондону, они достаточно одинаковы. Поэтому, когда мы говорим про
неравенство, это не абстракция, это не какой-то разговор в пользу бедных, это
разговор о том, что мы рискуем вернуться к модели, которая была до начала XX
века, когда ни талант, ни знания, ни энергетика человека не влекли ничего.
Застывшее общество, общество абсолютного расслоения, межпоколенчески
репродуцирующегося. И этот вызов является одним из основополагающих.
Как
отвечать на него? В Европе была дискуссия по поводу налога Тобина, по поводу
пресечения вывода денег в офшоры. Очевидно, что и для нас это важно. И начать
надо с государства, потому что нелепо, когда Правительство говорит: «Давайте
выведем деньги с офшоров», но при этом у Роснефти 11 компаний в офшорах, у «Газпрома»
– 7, и там же Роснано, Ростехнологии и все остальные. Государство должно начать
с себя наведение порядка, и тогда уже потянется все остальное общество.
Спасибо.
Руслан Гринберг: Спасибо
большое. Мы неожиданно исчерпали все два вызова или три вызова: холодная война,
неравенство, окружающая среда. Время у нас закончилось. Но я помню, что я задал
вопросы некоторым участникам, в частности господину Тьери Мариани.
Николай Смирнов-Милославский: Можно
вопрос и ответ на вопрос, что делать нашим иностранным гостям.
Руслан Гринберг: Вы
только нетрудный вопрос задавайте, а легкий, потому что сейчас обед.
Николай Смирнов-Милославский: Николай
Смирнов-Милославский, движение «За словом дело». Вопрос исключительно для наших
иностранных гостей.
У
меня было предложение Министерству иностранных дел создать международные силы
по чрезвычайным ситуациям, потому что если где-то происходят природные
катаклизмы, туда летят наши самолеты и так далее, оказывается помощь. В таком
плане: мы вносим в ООН деньги, каждая страна, и, соответственно, имеет право на
международную помощь. Вот этот вопрос.
И
второй ответ на вопрос. История развития человечества показывает: сначала мы
изучали природные катаклизмы, теперь мы сами их создаем. Не это ли прерогатива
ООН?
Руслан Гринберг: Очень
правильное ваше замечание, я его полностью разделяю. Не знаю, как мои коллеги.
Но я им слова не дам, поскольку, как учил отец Д’Артаньяна, когда он уезжал в
Париж, и спрашивает: «А как там жить?» – «Ну, ты парень умный, там разберешься,
как жить. Но ты должен придерживаться трех принципов: завтрак, обед и ужин».
Я не
знаю, как вам, но мне очень понравилось наше выступление. Мы будем продолжать,
сегодня и завтра у нас будет особое, углубленное обсуждение тех же проблем,
которые мы сегодня обсуждали. Я всем благодарен, вам, прежде всего, за внимание
и терпение, и, конечно же, замечательным нашим интеллектуалам, у которых я
получил богатую пищу для размышлений. Спасибо вам всем, и приятного аппетита.
[01:31:52] [Конец записи.]
Комментариев нет:
Отправить комментарий