Вопрос № 9. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации". Доклад председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павла Владимировича Крашенинникова. Пожалуйста. Крашенинников П. В., председатель Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Данный законопроект в первом чтении мы с вами приняли 23 ноября прошлого года. Напомню, что данный законопроект обеспечивает прозрачность деятельности управляющих организаций, контроль за их деятельностью, ну и конечно, устанавливает соответствующие процедуры, которые на это направлены. Я, наверное, кратко охарактеризую те поправки, которые мы поддержали, — поправки из таблицы 1. Там всего семьдесят шесть поправок, и о важнейших из них я хочу вам рассказать. Первое. Мы здесь в первом чтении очень много вопросов обсуждали, и после первого чтения также много внимания привлекала глава, посвящённая саморегулируемым организациям в жилищной сфере. Сразу хочу сказать, что целый ряд поправок... И на заседаниях комитета, и на различных совещаниях мы договорились, что обязательного членства управляющих организаций и товариществ собственников жилья, соответствующих кооперативов в саморегулируемых организациях не будет. Мы договорились, что эта глава будет исключена из Жилищного кодекса — соответствующая поправка находится в таблице 1, — и также мы говорим о том, что добровольное членство соответствующих компаний возможно согласно Федеральному закону "О саморегулируемых организациях". Более того, мы знаем, что сейчас есть соответствующее поручение в правительстве и деятельность саморегулируемых организаций в жилищной сфере будет скорее всего регламентироваться специальным законом. 25 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Второе. Мы поддержали поправку, касающуюся ответственности вне зависимости от наличия вины, то, что мы в первом чтении приняли. Безусловно, это противоречило и Гражданскому кодексу, и здравому смыслу, поэтому это положение исключено. Также в таблице 1 есть изменение, которое следует из рекомендаций Государственного Совета от 23 ноября 2010 года. Я, наверное, уделю этому особое внимание. В рекомендациях Госсовета говорилось о том, что действующие жилищные инспекции субъектов Федерации должны более внимательно относиться к организации деятельности товариществ собственников жилья. Так вот, в соответствующих поправках предлагается установить обязанность жилищных инспекций проверять протоколы общих собраний собственников жилых помещений, на которых принимаются решения о создании товариществ собственников жилья. Мы также думаем, что это позволит выявлять фальсификации как при организации товариществ, так и при их дальнейшей деятельности. Кроме того, это избавит граждан — собственников жилья от необходимости обращаться в суды, потому что у них появляется возможность обращаться в жилищные инспекции. Важно, что в поправках, которые касаются открытости деятельности управляющих компаний, предлагается перечень сведений, подлежащих обязательному предоставлению всем собственникам помещений в многоквартирном доме. Усовершенствуются нормы, регулирующие создание товариществ собственников жилья, а также предлагается процедура по так называемым многодомным товариществам (у нас есть такие случаи — целые микрорайоны административно объединены в товарищества). Предлагается сделать так, чтобы собственники квартир одного многоквартирного дома могли выходить из вот этого огромного ТСЖ, которое, по существу, является продолжением районной администрации. Предлагается такая процедура: в многоквартирном доме собственники могут самостоятельно решить вопрос о создании самостоятельного товарищества, а не так, как сегодня, когда нужно собирать всех собственников, которых иногда вот в таких объединённых ТСЖ может быть несколько тысяч. Ну и также я хотел бы обратить ваше внимание на то, что предлагается там, где не созданы товарищества, создавать советы домов и так называемые домовые комитеты, где более чётко и оперативно решались бы вопросы, так скажем, по текущим делам многоквартирного дома, например по оформлению актов на выполнение услуг, работ, по тарифам и так далее. Уважаемые коллеги, у нас две таблицы: в первой, как я уже сказал, семьдесят шесть поправок, во второй — шестьдесят девять. Ну вот также у нас есть ещё две таблицы, о которых я хотел бы сказать после того, как мы их рекомендуем. Председательствующий. Хорошо. В таблице 1 семьдесят шесть поправок. Нужно ли какие-либо из них обсуждать отдельно? Пожалуйста, Хованская Галина Петровна. Хованская Г. П., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Я прошу вынести на отдельное голосование поправки 11, 56 и 58. Председательствующий. Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". 26 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Поправки 5, 7, 10, 16, 20, 53, 56, она из блока Галины Петровны, если не ошибаюсь... Председательствующий. Да. Шеин О. В. И 65-я. Председательствующий. Так, ещё? Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Нет, ну, Гартунг... Валерий Карлович, у вас уже есть вынесенная поправка, вы хотите ещё?.. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Нет, эта внесена, мы её будем рассматривать. Всё? Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы предлагаем 2, 3, 4, 5, 55, 56, 57, 58-ю поправки исключить из таблицы 1. Председательствующий. Понятно. Уважаемые коллеги, ставится на голосование таблица поправок 1, рекомендованных комитетом к принятию, без следующих поправок: 11, 58, 5, 7, 10, 16, 20, 53, 65, 2, 3, 4, 55, 56 и 57-й. Пожалуйста, давайте определимся голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 20 мин. 07 сек.) Проголосовало за 346 чел. 76,9 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 346 чел. Не голосовало 104 чел. 23,1 % Результат: принято Принято. Хованская Галина Петровна, пожалуйста, по вашим поправкам. Хованская Г. П. Уважаемые депутаты, уважаемый Павел Владимирович! По поправке 11, о том, что должны быть определённые требования к должностным лицам жилищного кооператива, принципиальных возражений нет, но я хочу обратить ваше внимание, что никогда не было предусмотрено лицензирование в сфере управления либо содержания объектов капитального строительства. Это ошибка, которая может быть устранена к третьему чтению. Это первое. Второе. Я хочу сказать о том, что бывает судимость и бывает судимость, бывают разные совершенно по степени тяжести преступления, и исключать при этом из членов правления таких лиц, которые, может быть, там за какое-то мелкое правонарушение были привлечены, за участие в митинге например, мне представляется нецелесообразным, и поэтому эта норма также нуждается в уточнении. Кроме того, несостоятельность (банкротство)... Ну, а если это индивидуальный предприниматель, без образования юридического лица? Сейчас же рассматриваются такие проекты законов. Зачем, если он стал банкротом в силу того, что, например, в СРО строительную нужно было вносить большую сумму, его лишать возможности управлять собственным домом, входить в правление ТСЖ или ЖСК? Вот такие замечания, их можно в принципе устранить и к третьему чтению, если вы не возражаете, а в целом, конечно, ответственность такая нужна. Спасибо. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Спасибо. Я, наверное, упустил, я просто хочу сказать, что, когда у нас эти многочисленные совещания проводились, и в комитете профильном, и в правительстве, и в администрации, наши коллеги, и Шеин, и Хованская, там работали. И я отдельно просто хочу вас поблагодарить. Спасибо большое, потому что мы именно на профессиональной основе работали, что, на мой взгляд, важно при работе в комитетах. По лицензированию, Галина Петровна, я думаю, давайте ещё раз проверим — если это так, то мы тогда это уберём. Что касается правонарушений, вы знаете, мы же это обсуждали. Эта поправка направлена всё-таки на то, чтобы, ну, извините меня, жулики не входили в руководство. Я понимаю, что вы имеете в виду. И поэтому вот, например, нарушения, связанные с митингами, или какие-то правонарушения административные здесь мы вообще никак не рассматриваем. Более того, если вы посмотрите поправку, то здесь речь идёт об имеющих не вообще судимость, а судимость за умышленные преступления. Поэтому мы считаем, что в данном случае мы отсекаем вот эту возможность, и, конечно, мы знаем, что есть огромное количество случаев, когда с помощью вот такого мошеннического образования этих товариществ собственников жилья люди часто, ну, по существу, приватизировали общее имущество многоквартирного дома. Мы знаем, что происходит, в том числе, кстати говоря, и в Москве. Поэтому она направлена именно вот на это. 27 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Что касается лицензирования, я сказал, что мы сейчас проверим: если это так, мы тогда... Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Относительно банкротства мы также считаем — и здесь нас правительство поддержало, — что эта норма направлена на то, чтобы здесь были, ну, более-менее чистоплотные граждане. Председательствующий. Павел Владимирович, уточните, это обсуждалась 11-я поправка? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Уважаемые коллеги, ставится на голосование 11-я поправка. Предложение комитета — поддержать, то есть оставить в таблице. Предложение Хованской Галины Петровны — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 24 мин. 22 сек.) Проголосовало за 307 чел. 68,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 1 чел. 0,2 % Голосовало 308 чел. Не голосовало 142 чел. 31,6 % Результат: принято Принято. Хованская Галина Петровна, 56-я поправка. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. По 56-й, Павел Владимирович, пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я предлагаю 56-ю и 58-ю поправки исключить, мы против этих поправок. Председательствующий. Ну это единая позиция, да? Есть предложение 56-ю поправку исключить. Уважаемые коллеги, я прошу внимания. Ставлю на голосование предложение. У нас 56-я поправка в таблице поправок, рекомендованных к принятию. Кто за то, чтобы принять? Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Отмените режим голосования, пожалуйста. Уважаемые коллеги, я ещё раз говорю: таблицу принятых мы рассматриваем, 56-ю поправку. Я ставлю на голосование предложение 56-ю поправку оставить в таблице принятых. Предложение комитета — отклонить. Прошу включить режим голосования. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Отмените опять режим голосования. Уважаемые коллеги, ещё раз внимательно послушайте. За вопрос нужно голосовать либо за, либо против. Голосовать за — это значит голосовать за то, чтобы поправка осталась в таблице принятых, голосовать против — чтобы она была исключена. Комитет предлагает исключить. Всем понятно? Вот именно в такой редакции ставится данное предложение на голосование. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 26 мин. 36 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 139 чел. 30,9 % Воздержалось 1 чел. 0,2 % Голосовало 140 чел. Не голосовало 310 чел. 68,9 % Результат: не принято Не принято, 56-я поправка исключается из таблицы принятых. 58-я поправка, Хованская Галина Петровна. То же самое здесь? Комитет тоже предлагает её исключить? Значит, общая позиция. По 58-й поправке, прошу обратить внимание, уважаемые коллеги, такое же голосование. Я ставлю на голосование 58-ю поправку, она в таблице принятых. Комитет предлагает отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 27 мин. 25 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 57 чел. 12,7 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 57 чел. 28 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Не голосовало 393 чел. 87,3 % Результат: не принято Не принято, поправка исключается из таблицы принятых. Шеин Олег Васильевич, пожалуйста, 5-я поправка. Шеин О. В. Уважаемые коллеги, речь идёт о поправке 5, в которой, в частности, предусматривается возможность органов исполнительной власти субъектов Федерации проверять соответствие протоколов собраний собственников жилья законодательству и, в случае если орган власти субъекта Федерации в лице уполномоченных структур считает, что собрание проведено неверно, в судебном порядке обжаловать принятие этих решений. В нашем понимании поправка требует исключения, потому что органы исполнительной власти, в отличие от надзорных органов, скажем, прокуратуры, всё-таки более аффилированы по отношению к участникам рынка. И что касается местного самоуправления, то связь, о которой говорил Павел Владимирович, то есть связь между ЖЭКами, управляющими компаниями и мэриями, общеизвестна, но достаточно, так сказать, погранична также и связь между органами исполнительной власти субъектов Федерации и рядом управляющих компаний. В нашем понимании полномочия по проверке протоколов и по обжалованию незаконных решений являются полномочиями скорее прокуратуры, нежели органов исполнительной власти субъектов Федерации, поэтому предлагаем данную норму изъять. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Спасибо. Ну, уважаемые коллеги, мы знаем, что у нас сейчас прокуратура... Всё-таки тот общий надзор, который был в советское время, так сказать, ушёл в историю, когда были приняты новые ГПК и АПК, и соответственно в сферу гражданско-правовых вопросов прокуратура вмешивается только в определённых случаях. Вот в данном случае мы говорим о жилищных инспекциях, в переходных положениях указывается, что они должны это всё проверять, и отмечается, с какого момента они могут подавать в суд. Таким правом мы их наделяем не от хорошей жизни, а от того, что у нас огромное количество товариществ собственников жилья не являются таковыми, они скорее вред наносят собственникам жилья, чем помогают эксплуатировать жильё. Председательствующий. Павел Владимирович, вы называли 5-ю поправку в числе тех, которые вынесены на отдельное голосование, вы лично тоже называли, поэтому ещё раз мне скажите: комитет предлагает её оставить в таблице или отклонить? Крашенинников П. В. Вы знаете, у нас аналогичная норма есть в поправке наших коллег Пехтина и компании, поэтому давайте сейчас мы её исключим, а потом... Председательствующий. Понятно. То есть это общее мнение, понятно. Уважаемые коллеги, ещё раз прошу вас быть внимательными. Ставится на голосование 5-я поправка из таблицы принятых. Есть предложения комитета и депутата Шеина её отклонить. Прошу определиться голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 30 мин. 56 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 38 чел. 8,4 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Не принято. 5-ю поправку никто не поддерживает, она исключается из таблицы. 7-я поправка. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. Павел Владимирович, я хотел бы просто попросить вас немножко прояснить ситуацию. Речь идёт о статье 36, об общем имуществе в многоквартирном доме, буквально в последние дни предлагается новая её редакция. Вызывает беспокойство, подпадает ли под общее имущество в этом случае придомовая территория и как будет толковаться терминология. Что такое придомовые участки, предназначенные для озеленения и благоустройства? То есть не сведётся ли придомовая территория только к этой узкой полоске в несколько квадратных метров около фронта здания? 29 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Спасибо. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. В общее имущество многоквартирного дома, безусловно, входит в том числе земельный участок, так называемая придомовая территория. Такая норма у нас существует, в том числе, если мне память не изменяет, в законе о введении в действие, в статье 16. Мы в первом чтении приняли законопроект о том, как определять границы, и о том, что могут не все собственники одновременно подавать, а может даже один. Было соответствующее решение Конституционного суда, поэтому я отвечаю положительно: придомовая территория, точнее, территория под этим многоквартирным домом, не только подошва под домом, — она, безусловно, принадлежит всем собственникам на праве общей собственности. Ну и с принятием вот этого нашего закона, который сейчас готовится ко второму чтению, конечно, ситуация, ну, более оздоровится, так бы я сказал. Председательствующий. Вы предлагаете оставить эту поправку в таблице? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 7 из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 33 мин. 11 сек.) Проголосовало за 343 чел. 76,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 343 чел. Не голосовало 107 чел. 23,8 % Результат: принято Поправка поддержана, остаётся в таблице. По 10-й поправке депутат Шеин. Шеин О. В. Уважаемый Павел Владимирович, 10-я поправка касается изменения механизма проведения собраний собственников жилья относительно ТСЖ. Исходя из новой нормы предполагается, что такие собрания будут проходить в два скачка, в два этапа: вначале очное собрание, однако, если оно не имело кворума, тогда уже возможно голосование по опросным листам, заочным методом. В нашем понимании тем самым всё-таки утяжеляется механизм проведения голосования, что для собственников будет достаточно неудобно. Механизм заочного голосования является не менее корректным, чем проведение собраний, поэтому мы предлагаем данную норму исключить. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы очень долго дискутировали по этой поправке, и в том числе и с вами. Я думаю, что именно такая формулировка — мы её согласовали и с коллегами из правительства, и с администрацией, и с коллегами-депутатами — всё-таки уменьшит риск проведения таких собраний, на которых реально никто не был, риск непредсказуемых решений, риск того, что... Вот коллега Гартунг нам рассказывал, мне в частности, что вдруг обнаруживалось, что приняли решение что-то построить за огромные деньги и потом всё это свалить на собственников. Поэтому мы считаем, что данную поправку надо поддержать, оставить её в таблице. Председательствующий. Спасибо. По ведению — Решульский Сергей Николаевич. Решульский С. Н., фракция КПРФ. Борис Вячеславович, извините, что я попросил слова, но это очень серьёзная поправка. Может быть, Павел Владимирович... Председательствующий. 10-я? Решульский С. Н. Да, да, очень серьёзная, её нельзя исключать. Я просто хочу пояснить. Вот здесь есть слова: могут быть приняты без проведения общего очного собрания. "Могут быть" — это такая трактовка: сейчас будем требовать, чтобы общее собрание прошло, но приняло решение проводить заочное голосование? Вот это разъясните, пожалуйста. А поправку... (Микрофон отключён.) Председательствующий. В порядке исключения, пожалуйста, ещё раз, Павел Владимирович. 30 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Крашенинников П. В. Здесь вот коллега Шеин всё прекрасно рассказал — что в два этапа всё это проводится. И вот это "могут быть" — это только вторая часть. Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Как проводится? У нас была дана возможность проведения заочного голосования всегда, но сейчас мы считаем, что это неправильно. Председательствующий. Понятно. Значит, комитет поддерживает поправку. Ставится на голосование 10-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 36 мин. 19 сек.) Проголосовало за 347 чел. 77,1 % Проголосовало против 1 чел. 0,2 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, 10-я поправка остаётся. 16-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Речь идёт о разукрупнении многодомовых ТСЖ. Мы всегда были оппонентами идеи многодомовых ТСЖ, её критиковали, но есть всё-таки и примеры, когда такие ТСЖ, объединяющие в себе две пятиэтажки, достаточно эффективны и успешны. Поправка 16, по сути дела, запрещает создание одного ТСЖ на два дома. С нашей точки зрения, всё-таки необходимо было юридически по-другому решить эту задачу, а именно просто упростить процедуру, сделать несудебным порядок разукрупнения многодомовых товариществ собственников жилья. Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Это мы очень много обсуждали. Нам правительство привело статистику, которая... Помните, была мода на создание ТСЖ? Нам представители правительства привели как раз примеры, когда целыми районами загоняли в товарищества собственников жилья, в том числе и в Москве (да, Галина Петровна, такое было?), в Саратове, ещё во многих городах, и всё это показало абсолютную неэффективность управления, и никакого участия в этом управлении самих собственников жилья, в общем-то, не было. Поэтому было предложено те объединённые товарищества, которые уже созданы, оставить. Вот я знаю, эффективно работает ТСЖ шести домов, нормально работает, вот их оставить, при этом, как я уже говорил в докладе, разрешить собственникам многоквартирных домов самим определиться, оставаться или нет, не спрашивая согласия остальных. Очень долго спорили, совместно договорились оставить вот такую формулу. Если вы видели переходные положения, там всё это тоже закреплено — то, что я сказал. Спасибо. Председательствующий. Ясно. Предложение комитета: оставить 16-ю поправку. Ставится на голосование 16-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 39 мин. 04 сек.) Проголосовало за 307 чел. 68,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 307 чел. Не голосовало 143 чел. 31,8 % Результат: принято Принято, 16-я поправка остаётся. 20-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. 20-я поправка накладывает обязательство на товарищество собственников жилья вести реестр членов ТСЖ, то есть, по сути дела, собственников в доме, и ежегодно направлять копию данного реестра в органы исполнительной власти. Между тем эта функция требует отработки контактов между ТСЖ и Росреестром. Как известно, Росреестр не всегда охотно даёт сведения по собственникам в доме и подчас это требует дополнительных финансовых вложений. В нашем понимании данная норма усложняет работу товариществ, и, соответственно, мы предлагаем её к изъятию. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Вы знаете, даже как-то странно звучит: собственники жилья — и даже не знают, кто у них члены товарищества. На первый взгляд, очень простая норма, но мы всё-таки записали, что товарищество обязано вести реестр своих членов. 31 Государственная Дума Часть I ________________________________________ А вот то, что мы говорили по поводу жилищных инспекций и возможности их контроля за деятельностью и за прозрачностью, — это всё, в общем-то, говорит о том, что эти жилищные инспекции могут не только вести реестр самих товариществ, но и запрашивать — тут даже написано, в какие сроки, — этот самый реестр, потому что без понимания, кто является членом самого товарищества, сложно как-то определить, как оно создавалось, кем и так далее. Поэтому мы считаем, что эта норма нужна, и мы её поддерживаем. Председательствующий. Ставится на голосование 20-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 41 мин. 14 сек.) Проголосовало за 312 чел. 69,3 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 312 чел. Не голосовало 138 чел. 30,7 % Результат: принято Принято, поправка остаётся. 53-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Павел Владимирович, я просил бы здесь поддержать, может быть к третьему чтению, следующее. 53-я поправка касается порядка расчётов между ТСЖ, управляющими компаниями, вернее, жителями вот этих домов и ресурсоснабжающими организациями. В соответствии с поправкой 53 вводится такая позиция: на основании решения общего собрания жители домов получают право напрямую, без посредников, то есть без угрозы, что деньги похитят, платить в ресурсоснабжающие организации. Однако при этом даётся ограничение: в случае, если РСО заключает такой договор. Мы, когда были в комитете, как вы помните, это ограничение изымали, то есть мы убирали вот эти несколько слов, что в соответствии с договорами с РСО, то есть давали людям право, может быть, не на прямой договор, но на прямой расчёт с ресурсоснабжающими организациями. Поэтому исходя из того, о чём говорил в том числе и президент, из февральской истории про 24 миллиарда рублей, похищенных в Центральном федеральном округе из сферы ЖКХ именно посредниками, я просил бы всё-таки вас как-то эту норму поддержать, может быть, не при данном голосовании, но в третьем чтении. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы считаем, что это вообще очень важная норма, она даёт возможность собственникам самостоятельно определяться, как платить. Ну, если вы хотите её ещё раз обсудить, давайте обсудим, но мы считаем, что в данном случае она здесь укладывается... Я так понимаю, правительство поддерживает. Тут могут быть разные варианты, но мы остановились именно на этом. Председательствующий. Понятно. Ставится на голосование 53-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 43 мин. 25 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, 53-я поправка остаётся. 65-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Речь идёт о договорах в домах с непосредственным управлением. В соответствии с действующей нормой жители дома с непосредственным управлением вправе избирать уполномоченного, который от их имени заключает договоры с третьими лицами. В соответствии с предлагаемой редакцией, которая является новой, насколько я понимаю, — в комитете она не обсуждалась, по крайней мере на заседании, может быть, она обсуждалась в заочном режиме — ещё обязательно должна быть осуществлена ритуальная процедура по подписанию данного договора не менее чем 25 процентами собственников. Мы считаем эту норму совершенно избыточной, ни на одной публичной встрече с людьми никто никогда об этом не говорил, этого не требовал, и существует практика, достаточно успешно устоявшаяся в стране, когда такие договоры люди доверяют заключать своему представителю. 32 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Крашенинников П. В. Ну, мы считаем, что данная норма просто укрепляет права собственников жилья, поэтому мы думаем, что нужно принимать 65-ю поправку. Председательствующий. Ставится на голосование 65-я поправка из таблицы принятых комитетом. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 44 мин. 59 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, поправка остаётся в таблице. Павел Владимирович, вы называли: 2, 3, 4, 55 и 57-я поправки. Пожалуйста, прокомментируйте. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, вот эти поправки... У нас есть редакция, которая улучшает правовые нормы Жилищного кодекса в этой части, её нам представили коллеги Пехтин, Чиркин, Шипунов и Зайцев. Она у нас в отдельной таблице есть. Поэтому мы вот в данной ситуации предлагаем поправки 2, 3, 4, 55 и 57 отклонить. Председательствующий. Группа депутатов, которых вы назвали, внесла две поправки. В таблице сейчас находится пять поправок, которые вы предлагаете отклонить, а потом две поправки принять, да? Уважаемые коллеги, есть ли необходимость голосовать по каждой поправке, или мы можем все пять поставить на голосование? Нет возражений. Предлагается определиться по поправкам 2, 3, 4, 55 и 57 из таблицы принятых. Мнение комитета — сейчас их отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 46 мин. 33 сек.) Проголосовало за 3 чел. 0,7 % Проголосовало против 24 чел. 5,3 % Воздержалось 7 чел. 1,6 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Поправки изымаются из таблицы принятых. Уважаемые коллеги, мы рассмотрели таблицу поправок, рекомендованных к принятию. Далее у нас идёт таблица поправок, рекомендованных к отклонению. Здесь шестьдесят девять поправок. Нужно ли какие-либо из них рассматривать отдельно? Шеин Олег Васильевич и Хованская. Всё, да? Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Включите микрофон. Шеин О. В. Поправки 1, 2, 3, 4, 5, 8, 11, 23, 29, 31, 37, 38, 46, 56, 57, 63, 64, 65, 68 и 69. Председательствующий. Хованская Галина Петровна, пожалуйста. Хованская Г. П. Спасибо. Уважаемый Павел Владимирович практически нейтрализовал шесть из предлагаемых поправок, остаётся только поправка 44, которая у меня вызывает сомнения. Вот прошу поправку 44 вынести на отдельное голосование. Председательствующий. Спасибо. Ставится на голосование таблица поправок 2, рекомендованных комитетом к отклонению, за исключением поправок 1, 2, 3, 4, 5, 8, 11, 23, 29, 31, 37, 38, 44, 46, 56, 57, 63, 64, 65, 68 и 69. Прошу определиться голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 48 мин. 41 сек.) Проголосовало за 312 чел. 69,3 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 312 чел. Не голосовало 138 чел. 30,7 % Результат: принято Принято. Шеин Олег Васильевич, поправка 1, а может быть, сразу все, как получится. Шеин О. В. Какие-то, может быть, объединим по ходу событий, посмотрим. Значит, поправка 1 касается изъятия аварийных домов у собственников. У нас в соответствии с нормой статьи 32 Жилищного кодекса в случае, если дом признаётся аварийным, его обязаны снести сами жители этого дома, а власть при этом должна предоставить им взамен выкупную цену. При этом сам размер выкупной цены расписан достаточно расплывчато, из описания не вытекает, что люди имеют возможность получить достаточно денег для приобретения нового жилья, в особенности сказанное касается старого, исторического фонда ХIХ века — начала ХХ века. Есть квартиры площадью 10—15 квадратных метров, и люди в них живут, но в случае, если данный объект признаётся аварийным, им взамен дадут сумму, равную 15 квадратным метрам, умноженным, условно говоря, на 30 тысяч рублей, которой не хватит для того, чтобы человек обрёл крышу над головой. Учитывая, что это влечёт за собой массу нарушений прав граждан на обеспечение жильём, прав, предусмотренных Конституцией, и фактическое ухудшение их положения, поскольку пусть из плохого, но хоть какого-то жилья они отправляются на улицу, есть предложение принять норму о том, что размер выкупной цены должен быть достаточным для приобретения жилого помещения, аналогичного изымаемому. 33 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Знаете, когда мы принимали таблицу 1, мы вот эту статью 32 вообще исключили, то есть у нас сейчас некуда вносить, поскольку мы её исключили! Мы сейчас не можем вносить поправку. Если будет отдельный законопроект, давайте рассматривать. Председательствующий. Понятно. Уважаемые коллеги, пожалуйста, будьте внимательны. Кто за то, чтобы поддержать поправку 1? Прошу голосовать. Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 50 мин. 55 сек.) Проголосовало за 30 чел. 6,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 30 чел. Не голосовало 420 чел. 93,3 % Результат: не принято Не принято. Поправка остаётся в таблице отклонённых. Поправка 2. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 2 также касается действующей нормы статьи 32 Жилищного кодекса. В соответствии с ней в случае изъятия у собственника аварийного ветхого дома ему по усмотрению именно власти, администрации даётся взамен или выкупная цена, или иное жильё. Мы считаем, что в данном случае решать должен собственник, берёт он взамен иную жилплощадь либо деньги, поскольку, как я уже говорил чуть раньше, этих денег может быть недостаточно. И, особенно учитывая ситуацию, связанную с коммерческими интересами и аппетитами по изъятию у людей собственности в центральной части городов, опять-таки при существующей норме статьи 32 Жилищного кодекса Российской Федерации граждане могут оказаться на улице. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, поправка 1, которую мы сейчас отклонили, поправки 2 и 3 — это всё касается статьи 32, которой теперь нет. Теми поправками, которые мы приняли, мы вообще статью 32 исключили, поэтому и поправку 2, и поправку 3, если можно, поставьте сразу на голосование. Как, Олег Васильевич? Председательствующий. Нет возражений у Олега Васильевича, чтобы поправки 2 и 3 поставить на голосование одновременно? Нет. Уважаемые коллеги, ставятся на голосование поправки 2 и 3 по предложению депутата Шеина. Он предлагает их принять, мнение комитета — отклонить. Прошу определиться голосованием. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 52 мин. 41 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Не принято, поправки отклоняются. Пожалуйста, Шеин, по поправке 4 и, может быть, ещё по ряду поправок. Шеин О. В. Поправка 4. Речь идёт о тех решениях, которые принимаются в результате очных либо заочных собраний собственников. На сегодняшний день весьма распространена ситуация, когда эти документы, протоколы, содержащие принятые решения (об избрании уполномоченного в доме, председателя ТСЖ, о заключении договора с той или иной организацией на управление либо на техническое обслуживание здания), теряются, их невозможно найти, соответственно, невозможно разобраться в их легитимности. 34 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Мы предлагаем простую вещь, мне кажется совершенно очевидную, Павел Владимирович, — чтобы копии этих важных документов передавались в муниципальный архив, чтобы мы не имели ситуаций, связанных с их, так сказать, добросовестной либо недобросовестной утратой. Крашенинников П. В. Мне, конечно, не хочется одно и то же всё время говорить, но, Олег Васильевич, поправка 4 — по статье 46, которой у нас уже нет, поэтому мы её отклонили. Мы приняли поправки, которые предложило нам Правительство Российской Федерации. И кстати, если вы пойдёте нам навстречу... По поправке 5 такая же история. Если не пойдёте, тогда давайте по поправке 4. Мы против. Председательствующий. Комитет также предлагает отклонить. Уважаемые коллеги, ставится на голосование поправка 4. Депутат Шеин предлагает её принять, предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 54 мин. 37 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Не принято, поправка отклоняется. Поправка 5. Депутат Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Поправка 5. Речь идёт об общежитиях. В соответствии с действующей нормой статьи 102 Жилищного кодекса Российской Федерации в случае смены собственника общежития новый владелец может всех жителей данного здания, за исключением пенсионеров, а также работников силовых ведомств, отправить на улицу без предоставления иного жилого помещения. Я напомню, что два года назад из-за этого в стране были большие волнения, в частности в Ижевске, в Москве, в Перми, в других городах Российской Федерации, и вопрос выходил на уровень главы правительства и Президента Российской Федерации. Хотя с той поры немножко ситуация стала мягче, но юридически она какой была, такой и осталась: при смене собственника здания все жители этого здания, которые там прожили по пятнадцать — двадцать лет, юридически сегодня оказываются на улице без предоставления другого жилья. Мы предлагаем изменить эту норму, с тем чтобы защитить граждан от таких ситуаций. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Ну, мы знаем, к сожалению, эти случаи, они, на мой взгляд, к праву не имеют абсолютно никакого отношения. Просто хочу напомнить, что у нас в соответствии с законодательством о приватизации жилья общежития не подлежали приватизации, а в соответствии с законодательством о предприятиях их жилищный фонд вообще, так сказать, не имел возможности попадать в эту конкурсную приватизационную массу. Но что было по факту? По факту было так, что включались в эту массу приватизационную в том числе и общежития, их приватизировали вместе с гражданами, что говорит о том, что это, собственно, сделки ничтожные. По ничтожным сделкам, мы знаем, срок исковой давности у нас первоначально был десять лет, затем стал три года. Соответственно, эта ситуация лежит немножко в другой плоскости, поэтому её нужно решать иным путём. Что касается поправки, которую Олег Васильевич предлагает, мы также говорим о том, что правительство нам предложило исключить поправку в статью 102, и комитет, а несколько минут назад и Государственная Дума решили поправку именно в 102-ю статью исключить. Председательствующий. Спасибо. Ставится на голосование 5-я поправка. Мнение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 57 мин. 43 сек.) Проголосовало за 34 чел. 7,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % 35 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Не принято. Поправка отклоняется. Депутат Шеин, 8-я поправка. Шеин О. В. 8-я поправка касается юридической техники. В ней речь идёт о домах в том числе с непосредственным управлением и о тех организациях, которые осуществляют эксплуатацию внутренних сетей, в частности, сказано, что эти организации предоставляют коммунальные услуги. На самом деле коммунальные услуги предоставляют ресурсоснабжающие организации, а соответствующие фирмы, которые ремонтируют разводки, стояки и прочее только обеспечивают технически предоставление коммунальных услуг. Поэтому, чтобы не возникло здесь некоего дуализма при рассмотрении впоследствии судебных процессов между ресурсоснабжающими организациями, управляющими, обслуживающими компаниями и гражданами, есть предложение заменить слово "предоставление" на слово "обеспечение". Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, ну, у нас в жилищном законодательстве и в законодательстве о жилищно-коммунальном хозяйстве применительно к этим случаям используется термин "предоставление", поэтому мы решили всё-таки его здесь сохранить, с тем чтобы всё это огромное законодательство и огромный массив актов, как федеральных, так и субъектов Федерации, потом не перелопачивать. Я думаю, с правовой точки зрения последствия будут примерно одинаковые. Председательствующий. Ставится на голосование 8-я поправка. Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 59 мин. 35 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Не принято. Поправка отклоняется. Уважаемые коллеги, 12 часов. Объявляется перерыв до 12 часов 30 минут. (После перерыва) Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы О. В. Морозов Председательствующий. Уважаемые депутаты, время — 12.30. Прошу всех пройти в зал, занять свои рабочие места и подготовиться к регистрации. Будьте любезны, включите режим регистрации. Павел Владимирович уже с готовностью ждёт на трибуне продолжения обсуждения. Покажите, пожалуйста, результаты регистрации. Результаты регистрации (12 час. 30 мин. 13 сек.) Присутствует 394 чел. 87,6 % Отсутствует 56 чел. 12,4 % Всего депутатов 450 чел. Не зарегистрировано 56 чел. 12,4 % Результат: кворум есть У нас есть кворум, мы можем работать. Поправка 11, Шеин Олег Васильевич. Он обещал нам объединять поправки, но пока идёт строго по списку. Шеин О. В. Нет, я один раз это сделал. Председательствующий. Да, пожалуйста. Шеин О. В. Речь идёт опять-таки о товариществах собственников жилья. Мы приняли хорошую позицию, касающуюся возможности для людей разукомплектовывать многодомовые ТСЖ, которые уже народ иронично прозвал "ТСлже", но у нас может быть такое же "ТСлже" и в рамках одного дома. В соответствии с существующей нормой закона о регистрации юридических лиц вот это фальшивое товарищество в одном доме могут ликвидировать либо те, кто его зарегистрировал, то есть те же самые мошенники, либо исключительно на основании судебного решения, решения судьи. Мы предлагаем другую норму, о том, что протокол общего собрания собственников дома достаточен для того, чтобы регистрирующий орган снял такое фальшивое ТСЖ с регистрации. 36 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Да, спасибо. Ну вот с коллегой Гончаром — я не знаю, здесь он, нет — мы эту тему неоднократно обсуждали... Вообще как раз сейчас в рамках подготовки поправок в Гражданский кодекс этот вопрос, какова должна быть государственная регистрация юридического лица, учётная либо правовая, дискутируется. Мне кажется, что всё-таки этот вопрос должен решаться, во-первых, в Гражданском кодексе, а во-вторых, в законе "О государственной регистрации юридических лиц...". Там нужно решить концептуально, а затем уже здесь решать, какие документы, каким образом, какие сведения предоставлять и так далее. Но с учётом того, что пункт 7 статьи 136 у нас исключён при принятии таблицы 1, мы предлагаем на сегодняшний день эту поправку не принимать. Председательствующий. Так, уважаемые депутаты, ставится на голосование поправка 11 из таблицы отклонённых. Комитет возражает против её принятия. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 33 мин. 21 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Поправка остаётся в таблице отклонённых. 23-я поправка. Шеин О. В. В соответствии с новеллой второго чтения комитет предлагает записать норму, что годовое общее собрание членов ТСЖ проводится не ранее чем в марте, и не позднее чем в июне. В нашем понимании, это совершенно излишняя регламентация (тем более, что теперь у нас ТСЖ только в одном доме может существовать), потому что в пяти-, девятиэтажке, не говоря уже о домах с числом квартир двадцать — тридцать, люди спокойно могут подвести итоги года и запланировать что-то в течение января — февраля. Больше того, им так и удобнее будет сделать, потому что они уже калькулируют, планируют работу на предстоящий финансовый год, ставят задачи перед соответствующей коммерческой фирмой, с которой они заключают договор, и делать это, наверное, нужно в начале года, а не в марте. Норма, которая сегодня предлагается в законопроекте, по сути дела, повлечёт за собою утяжеление проведения собраний и фактически приведёт к фабрикации, потому что люди будут их дважды проводить: в январе — по сути и в марте — ради ритуала. Председательствующий. Пожалуйста, комитет. Крашенинников П. В. Уважаемый Олег Васильевич, мы на самом деле эту вашу позицию приняли, она у нас есть, а вот этой нормы, которую вы изложили, в новой редакции нет, поэтому мне кажется, что эта 23-я поправка, по сути, должна быть в таблице 1, но в этой редакции, ну, сами понимаете, мы, чтобы... Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Да, фактически она учтена, но в данном случае в таком виде мы не можем принимать. Председательствующий. Понятно. Ставится на голосование поправка 23 из таблицы отклонённых. Комитет против этой поправки. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 35 мин. 37 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 0 чел. Не голосовало 450 чел. 100,0 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 29, Олег Васильевич Шеин. Шеин О. В. Из уважения к Олегу Викторовичу, помня о нашей работе и сотрудничестве в "Регионах России...", предлагаю 29-ю и 31-ю вместе рассмотреть. Речь идёт об оплате коммунальных услуг. Мы предлагаем норму, по которой собственники на основании своего решения в рамках дома могут платить деньги за коммунальные ресурсы ресурсоснабжающим организациям напрямую, то есть без посредников в виде ТСЖ, без посредников в виде управляющих компаний. Не прямые договора, но прямые платежи. 37 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Причины этой поправки совершенно очевидны. Когда возникает посредник, есть риск, что эти деньги просто уйдут куда-то налево, не в том направлении (налево в плохом смысле этого слова). Это первое. Второе. Это уже происходит. Я напомню историю февраля, когда 24 миллиарда рублей были похищены управляющими компаниями только в Центральном федеральном округе, о чём было доложено непосредственно Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Третье. Даже если это ТСЖ либо управляющая компания являются честными и корректными, получается, что председателю ТСЖ необходимо бросить основную работу, связанную с ремонтом дома, и ходить собирать с граждан деньги за коммунальные услуги, в то время как граждане готовы перечислять деньги напрямую на счета РСО. В той поправке, которая сегодня принята в составе таблицы принятых, речь идёт вот о чём: граждане могут платить напрямую РСО, лишь если РСО с этим согласны. Мы вот в комитете говорили: давайте это согласие РСО уберём, давайте просто дадим право людям на основании протоколов их собраний напрямую платить деньги за воду, отопление, газ, электроэнергию коммунальным компаниям, пусть без прямых договоров, потому что есть по этому поводу возражения в правительстве, но чтобы прямые платежи могли существовать, тем самым мы уберём риски мошенничества. Поскольку мы об этом в комитете договорились, предлагаю поправки принять. Председательствующий. Пожалуйста, комитет, по двум поправкам. Крашенинников П. В. Да, по двум, они вместе идут. Я хочу сказать, что на самом деле в нашей редакции эта концепция учтена, концептуально эти поправки учтены, но мы полагаем, что правительственные поправки изложены в лучшей редакции, поэтому мы правительственные утвердили и приняли, а эти предлагаем отклонить. Председательствующий. Ставятся на голосование поправки 29 и 31 из таблицы отклонённых. Комитет их не поддерживает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 38 мин. 31 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Отклоняется. Переходим к поправке 37. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Я только хочу отметить по предыдущим поправкам, Павел Владимирович, что как раз точка зрения правительства была отвергнута комитетом на заседании. Мы говорили о том, что без учёта мнения ресурсоснабжающих организаций граждане вправе платить напрямую за коммунальные услуги этим РСО. Предлагаю к третьему чтению всё-таки к этому вопросу вернуться, хотелось бы ваше мнение по этой теме услышать и знать, что вы, так сказать, не закрываете дверь, а к третьему мы это всё ещё обсуждаем. Теперь что касается 37-й поправки. У нас в статье 161 предлагалось написать следующее: ТСЖ и управляющие компании не вправе отказываться от заключения договоров с ресурсоснабжающими организациями. Но ведь договор договору рознь: есть публичная оферта, а есть правила предоставления энергоресурсов, утверждённые правительством. Вот по правилам вопросов нет, но мы очень часто наблюдали ситуации, когда в рамках публичной оферты частные монополии, зашедшие на коммунальный рынок по продаже тепла, воды, электроэнергии, начинают навязывать гражданам, а также ТСЖ совершенно незаконные и невыгодные договоры. Вот этой нормой, по сути дела, мы эту оферту превращаем в законные правила: что коммунальщики, частные монополии захотят, то и обязаны подписывать управляющие компании и ТСЖ. Это абсолютно противоречит нормам Гражданского кодекса и всякому здравому смыслу. Люди, естественно, готовы выполнять нормы Гражданского кодекса по части договоров энергоснабжения и правительственные постановления, которые этого касаются, но вовсе не те публичные оферты, предложения, которые исходят от таких же участников рынка, каковыми являются у нас теплосбыты, энергосбыты и прочие частные коммунальные компании. 38 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Ну, в данном случае мы считаем, что данная норма необходима — она, в общем-то, обеспечивает заключение соответствующих договоров и надлежащее выполнение обязательств по управлению общей собственностью, поэтому мы предлагаем данную поправку отклонить. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 37. Комитет предлагает её не поддерживать. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 41 мин. 12 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Отклоняется. Пожалуйста, поправка 38. Шеин О. В. Поправка 38 касается, наверное, одной из последних вопиющих норм — остальные-то были в основном устранены, — сохранившихся от первого чтения. В соответствии с этим текстом, который, если не ошибаюсь, писал коллега Плескачевский, теперь у нас ТСЖ и управляющие организации несут ответственность за вред, причинённый имуществу собственников, независимо от их вины, то есть без вины виноваты. Мне кажется, совершенно очевидно, что это противоречит и логике, и здравому смыслу, и римскому праву, и Конституции Российской Федерации. Поэтому мы изначально, ещё когда осенью этот законопроект обсуждался в первом чтении, выступали за то, чтобы эту действительно вопиющую норму о том, что управляющие организации и ТСЖ несут ответственность, независимо от их вины, из закона изъять, что и предлагаем сегодня сделать. Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, вот в данном случае я думаю, что мы можем проголосовать за. Мы уже говорили об этом, и это уже у нас в какой-то из поправок есть, но чтобы труд Олега Васильевича не пропадал даром, мы, я думаю... Это по сути правильно: без вины ответственности не может быть, поэтому, я думаю, надо эту поправку поддержать. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 38 из таблицы отклонённых. Комитет её не поддерживает. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Поддерживает? То есть комитет хочет её принять? Из зала. Да! Председательствующий. Ставим на голосование поправку 38. Позиции Шеина и комитета слились. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 43 мин. 11 сек.) Проголосовало за 352 чел. 78,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 352 чел. Не голосовало 98 чел. 21,8 % Результат: принято Поправка принята. Поправка 46. Пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. 46-ю снимаю. Председательствующий. Снимает автор. Тем не менее она у нас вынесена, поэтому ставлю на голосование поправку 46. На её принятии никто не настаивает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 43 мин. 48 сек.) Проголосовало за 12 чел. 2,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 12 чел. Не голосовало 438 чел. 97,3 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 56. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 56. У нас есть три формы управления домами: ТСЖ, управляющая компания и непосредственное управление. Сегодня в соответствии с нормами Жилищного кодекса Российской Федерации региональные органы власти — мы говорим именно о них, — а также муниципалы имеют право оказывать помощь в капитальном ремонте домов, которые управляются либо ТСЖ, либо имеют договора с управляющими компаниями. Таким образом, форма непосредственного управления из этой поддержки у нас выпала. Есть несколько аргументов, почему необходимо поправку эту поддержать. Мы даём право — не сами принимаем решение, а даём право — на уровне муниципалитетов и субъектов Федерации помогать непосредственному управлению в ремонте. Во-первых, потому что 35 процентов домов в Российской Федерации приняли решение о выборе непосредственного управления. Во-вторых, потому что все формы управления должны быть равны. И в-третьих, что самое главное, мы сегодня изменили нормы Жилищного кодекса Российской Федерации, в соответствии с ним теперь дома с непосредственным управлением, где более двенадцати квартир, должны заключать договоры с управляющими компаниями на ремонт мест общего пользования, обслуживания. На тот риторический вопрос, который обыкновенно задавал фонд реформирования ЖКХ по поводу того, на чей счёт пойдут деньги, сегодня получен ответ, и, соответственно, есть предложение просто дать право регионалам и муниципалам пойти навстречу людям и помочь в ремонте их домов, где этот ремонт необходим ввиду ветхости и изношенности. 39 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Спасибо. Первое, что хотелось бы сказать, — что здесь излишняя детализация и конкретизация, но, наверное, это не самое главное, самое главное — то, что редакция этой поправки противоречит, собственно говоря, закону "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Вот в связи с этим мы предлагаем её отклонить. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 56. Комитет предлагает её отклонить, она в таблице отклонённых. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 46 мин. 08 сек.) Проголосовало за 34 чел. 7,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 57. Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Поправка 57 касается так называемых территориальных органов самоуправления — ТОСов. Законопроектом, принятым в первом чтении, декларируется, что такие ТОСы существуют и власти обязаны этим ТОСам отвечать на их обращения и письма в течение тридцати дней. По сути дела, та норма, которая была включена в первом чтении, являлась совершенно избыточной: власти обязаны на вопросы любых граждан отвечать в течение тридцати дней. Но, с нашей точки зрения, необходимо конкретизировать полномочия ТОСов. Почему? ТОС, по сути дела, — это объединение ТСЖ, объединение домов с непосредственным управлением, объединение вот тех домкомов, которые сегодня у нас обсуждаются, то есть это не просто некая декларация, а это объединение старших по домам. В связи с этим мы предлагаем следующее. Во-первых, ввести более сжатые сроки ответов органов власти на те вопросы, которые задают люди: не тридцать дней, а пятнадцать. И во-вторых, дать право ТОСам блокировать решения по уплотнительной застройке, с тем чтобы в случае возникновения конфликтов между властью, застройщиками и населением, жителями соответствующих кварталов, прежде чем вбивать колышки и начинать ставить фундаменты, а потом иметь проблемы — как это было на улице Маршала Бирюзова, в других кварталах и в Москве, и в Нижнем... в Астрахани, в других городах, — провести соответствующее межевание. Необходимо ТОСам предоставить возможность непосредственно от лица граждан генерировать соответствующие предложения, потому что понятно: если это делает один человек... Можно блокировать любую стройку, но вот когда это делает представительный орган общественного самоуправления, настоящий, подлинный, с этим власть должна считаться. 40 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Крашенинников П. В. Ну, уважаемые коллеги, я хочу сказать, что мы против этой поправки. Почему? Потому, что это вообще не является предметом законопроекта, который мы сегодня рассматриваем, как, собственно говоря, и всего Жилищного кодекса. Это немножко другая история, поэтому мы считаем, что данная поправка здесь не нужна. Мы против. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 57. Комитет против. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (12 час. 48 мин. 45 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Отклоняется поправка. 63-я поправка. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. В 63-й поправке мы возвращаемся к теме общежитий. Павел Владимирович сказал совершенно справедливые слова, но это, однако, демонстрирует некоторую гротескность современного законодательства. Он справедливо сказал о том, что в своё время было запрещено приватизировать общежития, ещё в 92-м и 93-м годах, когда принимали соответствующие нормативные акты, но по факту такая ситуация была. Дальше. Павел Владимирович совершенно справедливо сказал, что раньше существовал срок исковой давности десять лет, потом сделали три года, и получается, что ничтожные, незаконные сделки сегодня невозможно обжаловать. Более того, хочу отметить ещё раз, что в соответствии со статьёй 102 Жилищного кодекса, если один такой "ничтожный" покупатель вот это общежитие передаёт другому такому же покупателю, то все жители этого здания должны быть выселены на улицу, кроме пенсионеров, милиционеров, работников Госнаркоконтроля и сотрудников Федеральной службы безопасности. Учитывая, что у нас в общежитиях проживает порядка 5 процентов населения страны, понятно, что эта проблема носит не очаговый характер, а достаточно масштабный, она касается нескольких миллионов человек. В предлагаемой поправке в данном случае говорится о том, что сами жилые помещения (не места общего пользования — бога ради, ушло к частникам, так ушло, а вот сами жилые помещения в этих общежитиях) должны соответственно быть переданы муниципалам и с гражданами должны быть оформлены договора соцнайма. Это соответствует, в частности, судебной практике. Верховный Суд Российской Федерации даже в случае, когда общежития оказались так незаконно, по сути, приватизированы, принял постановление ещё в 94-м году о том, что граждане могут в приватизированных общежитиях приватизировать свои комнаты. Прошу обратить внимание на гротескность этого решения Верховного Суда. Тут, очевидно, есть нестыковка норм права: сегодня Верховный Суд одни решения принимает, завтра — другие. Предлагаем эту коллизию устранить и дать гражданам право спокойно жить там, где они живут. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Крашенинников П. В. Вот и в перерыве меня тоже попросили по общежитиям поподробнее сказать. Я не знаю, можно ли в рамках ответа... Председательствующий. Да, пожалуйста, у вас есть время — три минуты. Крашенинников П. В. Ну давайте посмотрим, какие у нас сегодня существуют общежития. Часть общежитий, те, которые были у государственных и муниципальных предприятий, при приватизации этих предприятий и учреждений остались либо на балансе у тех акционерных обществ, которые возникли, либо переданы муниципалитетам. Вот что касается этих общежитий, то мы при принятии Жилищного кодекса прямо сказали, что в данном случае в силу закона на них распространяется договор социального найма, в том числе и те решения Верховного Суда по поводу приватизации данных помещений, о которых Олег Васильевич говорил, они, естественно, возможны. И мы знаем, что первые года три администрации и общежитий, и муниципалитетов всячески препятствовали этому, там всем управляли местные администрации, и, соответственно, коменданты этих самых общежитий были самыми главными. Сейчас эта проблема снимается. 41 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Вторая проблема, о которой надо сказать. У нас существуют общежития вузов. Это отдельный вопрос. Там все статьи Жилищного кодекса действуют, есть общежития государственных и муниципальных предприятий и учреждений, они там тоже действуют, но есть вот те самые общежития, которые при приватизации оказались в основном капитале соответствующего нового предприятия. Вы абсолютно правильно сказали, что срок исковой давности у нас был десять лет, а теперь три года, и, соответственно, мы понимаем, что при нежелании соответствующих собственников, конечно, сделать практически ничего нельзя, но я хотел бы обратить внимание на то, что применение исковой давности — это субъективное право конкретного лица. Вот мы разбирались с некоторыми городами. В силу действующего нашего гражданского процесса, если лицо не заявляет о применении исковой давности, суд не имеет права её применять и рассматривает спор по существу, а если заявляет, то нет. В данном случае, когда такие вопросы нам приходилось улаживать, мы просто... ну, не мы, а местная администрация договаривалась с юридическим лицом о том, что они не заявляют о применении исковой давности, соответственно, эта сделка признавалась ничтожной и общежитие переходило либо в собственность муниципалитета, либо в ведение соответствующего юридического лица. Поэтому здесь можно решать эти вопросы исходя из той ситуации, которая существует, но в данном случае эту поправку, мы считаем, принимать нельзя, потому что это совершенно другая история, и конечно, в таком виде поддерживать, мы считаем, нельзя. Об этом мы говорили до перерыва, кстати, когда речь шла об общежитиях. Председательствующий. Ставится на голосование 63-я поправка. Комитет против. Голосуйте, коллеги. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 54 мин. 33 сек.) Проголосовало за 35 чел. 7,8 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 35 чел. Не голосовало 415 чел. 92,2 % Результат: не принято Отклоняется. 64-я поправка, пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. Поправка 64 в случае её принятия раз и навсегда покончит с коммерческими поджогами в стране. О чём идёт речь? В соответствии с этой нормой предлагается в том случае, если домовладение погибло в виду форс-мажорных обстоятельств, — кстати, это может быть необязательно коммерческий поджог, это может быть стихийное бедствие, наводнение, оползень — граждане, которые в этом доме проживали, обладают правом на протяжении некоторого времени, разумного, например, два-три года, оформить земельный участок в собственность. Это справедливо по отношению к людям, и мы неоднократно наблюдали ситуации, когда правительство выделяло деньги, скажем, после лесных пожаров, после наводнений в районе Черноморского побережья, на то, чтобы люди заново отстроились. Но ведь получается, что если само домовладение погибло, а гражданин до этого не оформил землю в собственность, то и земля ему там не принадлежит, и ему совершенно законно могут отказать в возможности восстановления его домохозяйства на прежнем месте. Больше того, мы неоднократно сталкивались — в Астрахани было шестьдесят таких случаев, двадцать восемь человек погибли, это было в Томске, это было в Сочи, это было в Самаре, это было в ряде других городов — с ситуациями умышленных коммерческих поджогов, которые фиксировались в том числе и правоохранительными органами, когда просто в центральных частях городов либо вечером забрасывали дома бутылками с зажигательной смесью, либо ночью разливали бензин в коридорах, домовладение гибло, земля отходила к муниципалам, а потом так получалось, что от муниципалов она отходила к конкретным коммерческим фирмам. Причём подчас эти фирмы ещё до пожара такие земельные участки по акту выбора осваивали как собственные. В случае принятия этой нормы мы навсегда избавимся от коммерческих поджогов, то есть просто соблюдём элементарную справедливость по отношению к людям, которые в силу независящих от них причин потеряли свои дома, но при этом готовы там отстроиться заново. 42 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Хочу ещё отметить, что эта норма не бесконечная, предлагается некий конечный срок, чтобы, конечно, у нас не было пепелищ, руин посреди поселений, городов. Надо людей стимулировать к тому, чтобы быстро восстановить те здания, в которых ранее они проживали. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что у нас предмет данного закона всё-таки управление многоквартирными домами. Данная тема очень важна, я думаю, может являться предметом специального закона, но в концепцию данного законопроекта она уж точно не укладывается. Всё то, что Олег Васильевич сказал, я думаю, абсолютно правильно, но должно быть не здесь. Исходя из изложенного мы, конечно, возражаем против этой поправки. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 64. Комитет против. Голосуйте. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 57 мин. 36 сек.) Проголосовало за 35 чел. 7,8 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 35 чел. Не голосовало 415 чел. 92,2 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 65. Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Олег Викторович, я оговорился, снимается 65-я. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 65, поскольку мы её вынесли на отдельное голосование. Никто не настаивает на её принятии. Голосуйте. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 58 мин. 11 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 0 чел. Не голосовало 450 чел. 100,0 % Результат: не принято Отклоняется. 68-я поправка. Пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. Поправка 68 на самом деле связана с 65-й, их можно было просто вместе обсуждать, поэтому я только на одной остановился. Речь идёт о законе об энергосбережении. Во-первых, у нас в ту редакцию, которую мы сейчас приняли, вошла достаточно опасная норма, по которой мы даём задание правительству обеспечить стимулирование граждан на установку общедомовых приборов учёта. Стимулирование выглядит как применение кнута, мы в течение весны прошлого года наблюдали предложения Минрегиона, который выступил с идеей увеличивать нормативы потребления на 20 процентов каждый год, и только после некоторых писем, которые я, Сергей Михайлович Миронов, я знаю, некоторые коллеги из других партий писали, это предложение Минрегион отыграл немножко назад. Однако риски, что тем самым мы подогреем повышение нормативов и платежей за коммунальные услуги граждан, высокие. 68-я поправка касается у нас закона об энергосбережении. Речь идёт о дискуссии о введении в действие соответствующих норм этого закона с 1 января 2012 года. В соответствии с этим документом у нас во всех многоквартирных домах должны быть поставлены общие приборы учёта. Если этого не делается, то индивидуальные счётчики, по сути дела, перестают работать начиная с нового года. Учитывая, что до 1 января 2012 осталось всего восемь месяцев, учитывая, что обвязка одной пятиэтажки приборами учёта, особенно по теплу, стоит порядка 300—400 тысяч рублей, а там и конь не валялся, абсолютно очевидно, что нужно переносить сроки введения в действие закона "Об энергосбережении..." в части, касающейся именно установки общих узлов учёта, года на два, например. Мы предлагаем это сделать. Я думаю, сделать это придётся по-любому, это неизбежно, но лучше это сделать сегодня, чем людям портить настроение и нервы вплоть до рождественских праздников. 43 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что мы статью 13 уже поправили в таблице 1, там были поправки различных субъектов права законодательной инициативы. На сегодняшний день поправка будет противоречить и концепции, и самому тексту, в общем, никак не будет укладываться, поэтому мы предлагаем проголосовать против, хотя тема есть. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 68. Комитет её не поддерживает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 00 мин. 59 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Не поддерживается. Поправка 69. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 69. Речь касается мест общего пользования, а именно истории с продажей муниципалами подвалов в многоквартирных жилых домах. При этом в рамках судебных процессов муниципалы опираются на старое постановление № 3020-1, принятое Верховным Советом РСФСР ещё в 1991 году. Согласно этому постановлению разграничивалась собственность между федеральным, субъектовым и муниципальным уровнями. Поскольку на тот период ещё не было закона о приватизации жилья и ни одна квартира в стране не была приватизирована вообще, по этому документу у нас все жилые и нежилые помещения в домах переходили в муниципальную собственность. Соответственно, после того как вступил в силу Жилищный кодекс Российской Федерации, статья 36 определила, что все места общего пользования принадлежат людям. Возник очевидный конфликт между статьёй 36 и этим постановлением, которое просто по ошибке не было скорректировано, не было изменено при принятии Жилищного кодекса в 2004 году. Однако эта коллизия повлекла за собою ряд судебных процессов, в ходе которых муниципалы доказывали, что подвалы принадлежат людям только в том случае, если эти дома построены после 2004 года. Выявлялись ситуации, когда задним числом изменялись реестры муниципальной собственности на местах. И это, очевидно, является одним из конфликтных моментов в современном законодательстве. Мы просто предлагаем подчистить законодательство и сделать то, что было забыто в 2004 году. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Поправка 69. Крашенинников П. В. Мы неоднократно этот документ обсуждали. Сейчас я предложил бы взять паузу. Мы с правительством прорабатываем вопрос, насколько, так сказать, документ вообще может существовать. Мы считаем, что нет возможности ссылаться, а тем более руководствоваться этим постановлением в принципе на сегодняшний момент, что это неправильно, но ситуацию до конца нужно проработать и затем уже вынести, наверное, в виде отдельного документа. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 69. Комитет против. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 03 мин. 36 сек.) Проголосовало за 39 чел. 8,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 39 чел. Не голосовало 411 чел. 91,3 % Результат: не принято Отклоняется. Депутат Хованская. Поправка 44. Хованская Г. П. Спасибо. Поправка направлена на то, чтобы мы прекратили называть товарищества собственников жилья, жилищно-строительные кооперативы и управляющие организации исполнителями коммунальных услуг. Наличие формулировки "предоставлять коммунальные услуги", а не "обеспечивать предоставление коммунальных услуг" приводит именно к такой ситуации, о которой я сейчас говорю. 44 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Что у нас делают ТСЖ и управляющие организации ЖСК? Они просто собирают деньги, которые вносим мы, собственники. И сколько собрали — столько и перечислили. Это не их бизнес, это бизнес ресурсоснабжающих организаций, поэтому формулировка совершенно недопустимая. Кстати, Павел Владимирович, мы говорили о том, что недопустимо употреблять термин "коммунальные ресурсы", у вас на странице 201 в таблице одобренных всё-таки появляется эта позиция. И термин "исполнитель коммунальных услуг" появляется на странице 206 по той же вашей поправке к статье 165. Я прошу очень внимательно отнестись к этой поправке. Ещё раз повторяю: ТСЖ, ЖСК, управляющая организация не предоставляют, не являются исполнителями коммунальных услуг. Более того, это родилось из-за отсутствия возможности заключения прямых договоров, это была очень тонкая интрига, чтобы назвать исполнителем коммунальных услуг вот эти юридические лица. Нужно избавляться от этой терминологии, нужно приводить в соответствие уже и постановление правительства, неважно, какой объём документов принят с неправильными терминами. Павел Владимирович, я очень прошу одобрить эту поправку и вместо "предоставлять коммунальные услуги" написать "обеспечивать предоставление коммунальных услуг", то есть они обеспечивают практически финансирование, перечисляют средства, больше ничего не делают, никаких коммунальных услуг они не оказывают. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Да, ну мы уже говорили о соотношении обеспечения (иногда говорят обеспечения, да?) и предоставления. Вот здесь предлагается обеспечение предоставления. Ну, не знаю... Ещё раз хочу сказать, что мы обсуждали этот вопрос неоднократно с учётом большого массива — ну, нравится нам, не нравится, но он существует — нормативных актов в Федерации как на уровне законодательном, так и на уровне исполнительной власти. У нас жилищное законодательство — предмет совместного ведения, там всё это есть. Мы считаем, что данную поправку принимать не нужно. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 44 из таблицы отклонённых. Комитет против данной поправки. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 07 мин. 01 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Отклоняется. У нас три таблицы дополнительные. В первой таблице две поправки, внесённые депутатом Крашенинниковым. Это вместо тех, которые мы отклонили, пять поправок, да? Павел Владимирович, пожалуйста. Крашенинников П. В. Я бы всё-таки по мере поступления... У нас есть поправки Пехтина, Чиркина, Шипунова, Зайцева. Они, вообще, юридико-технического характера и связаны с исключением раздела о саморегулируемых организациях, ну и с теми поправками, которые мы исключили из 1-й таблицы. Поэтому я предлагаю вот эти поправки, их две... Председательствующий. Коллеги, они сформированы в таблицу за подписью Пехтина, Чиркина, Шипунова, Зайцева. Есть замечания по этим двум поправкам? Есть, у Шеина. Я ставлю на голосование данную таблицу в редакции комитета: кто за то, чтобы принять данные поправки? Прошу голосовать. Комитет поддерживает эти поправки. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Поправка? Таблица. Я сказал: таблица. А-а, мне почему-то показалось, что здесь две поправки. Да, одна поправка, верно. Мне написали "две штуки" сверху, а я не посчитал. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 08 мин. 24 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 313 чел. Не голосовало 137 чел. 30,4 % Результат: принято Поправка принимается. 45 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Дальше. У нас есть вторая таблица, здесь тоже... нет, здесь две поправки депутата Крашенинникова. Он также предлагает их поддержать. Правильно я понимаю? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Есть вопрос. У нас, правда, по процедуре не должно быть вопросов, но поскольку они розданы в зале, давайте уточним... Уточняющий вопрос Шеина. Шеин О. В. В чём отличие поправок, которые сегодня были розданы, от предшествующего текста? Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Вы про какие, про те, которые мы уже приняли? За моей подписью? Сейчас попытаюсь объяснить. Ну, речь идёт о совете дома. У нас совет дома может быть создан, если есть четыре собственника. В тексте было написано: "жилых помещений", а предлагается: "квартир". Мы понимаем, что квартиры — это тоже жилые помещения, да? Все квартиры — жилые помещения, но не все жилые помещения — квартиры, потому что комнаты тоже могут быть жилыми помещениями, если они являются отдельным объектом. По настоящей редакции проекта собственники отдельных комнат в коммунальной квартире могут создать совет дома, а это неправильно, поэтому здесь уточнение: вместо слов "жилых помещений" предлагается слово "квартир". Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Тогда это не возражение. Вы хотите на отдельное голосование вынести? Депутат Шеин предлагает вынести на отдельное голосование... Обе поправки? Не понял. У нас две поправки, внесённые депутатом Крашенинниковым: поправка 1 и поправка 2. Включите микрофон депутату Шеину. Шеин О. В. Обе, но одним голосованием, потому что они, я так понимаю, представляют собой связанный текст. Председательствующий. Слово депутату Шеину. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Стоп, коллеги. Ну, вы как-то определитесь. У нас только две поправки, не может быть двух выступлений. Шеин выступает по обеим поправкам. Ну слушайте, ну что же вы нас?.. Коллеги, тогда я возвращаюсь к процедуре. У нас есть право депутата вынести на отдельное голосование поправку. Сейчас у нас есть таблица, в ней две поправки. Комитет предлагает обе эти поправки принять. Вне Регламента я дал возможность депутату Шеину задать вопрос. Он выслушал ответ, после этого говорит, обращаясь к нам: "Я прошу эти поправки вынести на отдельное голосование". Я предлагаю депутату Шеину дать обоснование, почему он возражает против этих поправок. Другим депутатам я уже не могу дать слово. Включите микрофон. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Спасибо большое. В рамках демократической процедуры. Дело в том, что у нас в городах есть такое явление, как перевод бывших муниципальных общежитий, особенно маневренного фонда, в жилые дома. Допустим, только в Астрахани в прошлом году за один день, 9 апреля, так называемая мэрия перевела шестьдесят семь общежитий в категорию жилых домов. В этих зданиях нет квартир, там есть секции, там есть комнаты, в основном люди их приватизировали. Принятие данной нормы, если я правильно понял вас, Павел Владимирович, означает, что в этих шестидесяти семи домах люди лишаются возможности избрать совет дома. Мне кажется, это несправедливо по отношению к ним, и я думаю, что даже вот та редакция, которая была в предшествующем варианте, лучше, чем её изменение. Председательствующий. Павел Владимирович, вы уже дали комментарий? Да. Поэтому я имею право поставить на голосование таблицу, состоящую из двух поправок, внесённых депутатом Крашенинниковым. Комитет предлагает эти поправки поддержать. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 12 мин. 59 сек.) Проголосовало за 303 чел. 67,3 % 46 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 338 чел. Не голосовало 112 чел. 24,9 % Результат: принято Поправки приняты. Есть поправка депутата Гартунга, она роздана также на отдельной страничке. Пожалуйста, включите микрофон для обоснования данной поправки депутату Гартунгу. Гартунг В. К., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемые коллеги, статья 136, пункт 2. (Шум в зале.) Так, коллеги, пожалуйста, дайте мне сказать, не кричите, не слышно. Статья 136 Жилищного кодекса, пункт 2, гласит, что ТСЖ может быть создано собственниками нескольких расположенных близко жилых домов, дачных домов с приусадебными участками или без них, гаражами и другими объектами, если данные дома расположены на земельных участках, которые имеют общую границу и в пределах которых имеются сети инженерно-технического обеспечения, другие элементы инфраструктуры. Ничего в этом пункте не сказано о том, в чьей собственности находятся эти объекты инженерной инфраструктуры. В такой редакции фактически статья 136, пункт 2, распространяет положения Жилищного кодекса на любой жилой посёлок, который никакого отношения к Жилищному кодексу не имеет. Мало того, она распространяется на те земли, на которых вообще жилых помещений нет. Мало того, создаются ТСЖ, где нет общей собственности, и нормы Жилищного кодекса, описывающие правовое положение ТСЖ, полностью распространяются на такого рода формирования. Я предлагаю поправку, которая внесла бы ясность, какие же посёлки могут быть признаны ТСЖ. Я предлагаю поправку, которая говорит о том, что если элементы общей инфраструктуры, обеспечивающей эти жилые дома, есть, то они должны принадлежать собственникам жилых домов на праве общей собственности. Исходя из текста главы Жилищного кодекса, описывающей ТСЖ, решения членами ТСЖ принимаются в соответствии с долей в общем имуществе, а согласно этой формулировке в Жилищном кодексе, которую мы сейчас приняли, фактически создаются ТСЖ, где нет общего имущества. Каким образом будут приниматься решения в этом ТСЖ? Мало того, мы по всему тексту Жилищного кодекса сейчас внесли поправки о том, что при сдаче документов на регистрацию ТСЖ должен быть реестр собственников, где определяется доля каждого собственника в общем имуществе, и в то же время мы даём право на создание ТСЖ там, где общего имущества нет. Как происходит на самом деле? Суды по искам отдельных граждан, которые не согласны с какими-то решениями ТСЖ, отказывают этим гражданам в исках и признают решения законными, например когда ТСЖ принимает решение о покупке какого-то имущества, которое собственнику не нужно и не является нужным для содержания инфраструктуры. Я предлагаю принять мою поправку, таким образом мы защитим права наших граждан. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников, комментарий по этой поправке. Крашенинников П. В. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Для стенограммы хочу сказать, что у нас, вообще-то, до 23 ноября 2010 года был срок подачи поправок. Я так понимаю, мы сейчас приняли решение рассматривать. Теперь по существу. Что хотелось бы сказать? Ну, во-первых, эта норма, если бы мы её в таком виде сейчас приняли, стала бы избыточной. Почему? Потому что у нас и в Гражданском кодексе, и в Жилищном кодексе совершенно чётко расписано, что, кому и как принадлежит. Собственнику жилого помещения принадлежит, допустим, само жилое помещение, доля на объекты общего пользования, в том числе земельные участки, и так далее, и так далее. Это всё достаточно чётко прописано, поэтому здесь говорить об общей собственности и потом через предложение говорить, что она принадлежит собственникам жилых помещений на праве общей собственности на общее имущество, — ну, это как-то было бы немножко перегружено. Это второе. 47 Государственная Дума Часть I ________________________________________ И третье. Я бы хотел сказать, что мы сейчас готовим пакет поправок, в том числе в Жилищный кодекс, связанных с малоэтажным жилищным строительством. Мы знаем, что в послании президента об этом было достаточно подробно сказано. Я думаю, что вот к этим предложениям из таблицы 2, о которых Олег Васильевич и Галина Петровна говорили, мы можем вернуться, ещё раз обсудить их, сформулировать, и наверняка в текст что-то поместим. Председательствующий. Ставится на голосование поправка депутата Гартунга. Комитет возражает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 18 мин. 33 сек.) Проголосовало за 124 чел. 27,6 % Проголосовало против 3 чел. 0,7 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 127 чел. Не голосовало 323 чел. 71,8 % Результат: не принято Поправка отклоняется. Уважаемые депутаты, мы рассмотрели все таблицы, рассмотрели поправки, розданные на отдельном листе. Для стенограммы всё-таки уточняю, Галина Петровна: в той таблице было две поправки, не одна, а две. Выносим данный вопрос на "час голосования". По ведению — Глубоковская. Но я её не вижу, видимо, ошибка. По ведению — Гартунг. Тоже ошибка? Ошибка. Переходим к пункту 11, о проекте федерального закона "О добровольной пожарной охране". Доклад Валерия Александровича Востротина.
14 апр. 2011 г.
Второе чтение по жилищьному Кодексу
Вопрос № 9. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации". Доклад председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павла Владимировича Крашенинникова. Пожалуйста. Крашенинников П. В., председатель Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Данный законопроект в первом чтении мы с вами приняли 23 ноября прошлого года. Напомню, что данный законопроект обеспечивает прозрачность деятельности управляющих организаций, контроль за их деятельностью, ну и конечно, устанавливает соответствующие процедуры, которые на это направлены. Я, наверное, кратко охарактеризую те поправки, которые мы поддержали, — поправки из таблицы 1. Там всего семьдесят шесть поправок, и о важнейших из них я хочу вам рассказать. Первое. Мы здесь в первом чтении очень много вопросов обсуждали, и после первого чтения также много внимания привлекала глава, посвящённая саморегулируемым организациям в жилищной сфере. Сразу хочу сказать, что целый ряд поправок... И на заседаниях комитета, и на различных совещаниях мы договорились, что обязательного членства управляющих организаций и товариществ собственников жилья, соответствующих кооперативов в саморегулируемых организациях не будет. Мы договорились, что эта глава будет исключена из Жилищного кодекса — соответствующая поправка находится в таблице 1, — и также мы говорим о том, что добровольное членство соответствующих компаний возможно согласно Федеральному закону "О саморегулируемых организациях". Более того, мы знаем, что сейчас есть соответствующее поручение в правительстве и деятельность саморегулируемых организаций в жилищной сфере будет скорее всего регламентироваться специальным законом. 25 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Второе. Мы поддержали поправку, касающуюся ответственности вне зависимости от наличия вины, то, что мы в первом чтении приняли. Безусловно, это противоречило и Гражданскому кодексу, и здравому смыслу, поэтому это положение исключено. Также в таблице 1 есть изменение, которое следует из рекомендаций Государственного Совета от 23 ноября 2010 года. Я, наверное, уделю этому особое внимание. В рекомендациях Госсовета говорилось о том, что действующие жилищные инспекции субъектов Федерации должны более внимательно относиться к организации деятельности товариществ собственников жилья. Так вот, в соответствующих поправках предлагается установить обязанность жилищных инспекций проверять протоколы общих собраний собственников жилых помещений, на которых принимаются решения о создании товариществ собственников жилья. Мы также думаем, что это позволит выявлять фальсификации как при организации товариществ, так и при их дальнейшей деятельности. Кроме того, это избавит граждан — собственников жилья от необходимости обращаться в суды, потому что у них появляется возможность обращаться в жилищные инспекции. Важно, что в поправках, которые касаются открытости деятельности управляющих компаний, предлагается перечень сведений, подлежащих обязательному предоставлению всем собственникам помещений в многоквартирном доме. Усовершенствуются нормы, регулирующие создание товариществ собственников жилья, а также предлагается процедура по так называемым многодомным товариществам (у нас есть такие случаи — целые микрорайоны административно объединены в товарищества). Предлагается сделать так, чтобы собственники квартир одного многоквартирного дома могли выходить из вот этого огромного ТСЖ, которое, по существу, является продолжением районной администрации. Предлагается такая процедура: в многоквартирном доме собственники могут самостоятельно решить вопрос о создании самостоятельного товарищества, а не так, как сегодня, когда нужно собирать всех собственников, которых иногда вот в таких объединённых ТСЖ может быть несколько тысяч. Ну и также я хотел бы обратить ваше внимание на то, что предлагается там, где не созданы товарищества, создавать советы домов и так называемые домовые комитеты, где более чётко и оперативно решались бы вопросы, так скажем, по текущим делам многоквартирного дома, например по оформлению актов на выполнение услуг, работ, по тарифам и так далее. Уважаемые коллеги, у нас две таблицы: в первой, как я уже сказал, семьдесят шесть поправок, во второй — шестьдесят девять. Ну вот также у нас есть ещё две таблицы, о которых я хотел бы сказать после того, как мы их рекомендуем. Председательствующий. Хорошо. В таблице 1 семьдесят шесть поправок. Нужно ли какие-либо из них обсуждать отдельно? Пожалуйста, Хованская Галина Петровна. Хованская Г. П., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Я прошу вынести на отдельное голосование поправки 11, 56 и 58. Председательствующий. Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". 26 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Поправки 5, 7, 10, 16, 20, 53, 56, она из блока Галины Петровны, если не ошибаюсь... Председательствующий. Да. Шеин О. В. И 65-я. Председательствующий. Так, ещё? Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Нет, ну, Гартунг... Валерий Карлович, у вас уже есть вынесенная поправка, вы хотите ещё?.. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Нет, эта внесена, мы её будем рассматривать. Всё? Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы предлагаем 2, 3, 4, 5, 55, 56, 57, 58-ю поправки исключить из таблицы 1. Председательствующий. Понятно. Уважаемые коллеги, ставится на голосование таблица поправок 1, рекомендованных комитетом к принятию, без следующих поправок: 11, 58, 5, 7, 10, 16, 20, 53, 65, 2, 3, 4, 55, 56 и 57-й. Пожалуйста, давайте определимся голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 20 мин. 07 сек.) Проголосовало за 346 чел. 76,9 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 346 чел. Не голосовало 104 чел. 23,1 % Результат: принято Принято. Хованская Галина Петровна, пожалуйста, по вашим поправкам. Хованская Г. П. Уважаемые депутаты, уважаемый Павел Владимирович! По поправке 11, о том, что должны быть определённые требования к должностным лицам жилищного кооператива, принципиальных возражений нет, но я хочу обратить ваше внимание, что никогда не было предусмотрено лицензирование в сфере управления либо содержания объектов капитального строительства. Это ошибка, которая может быть устранена к третьему чтению. Это первое. Второе. Я хочу сказать о том, что бывает судимость и бывает судимость, бывают разные совершенно по степени тяжести преступления, и исключать при этом из членов правления таких лиц, которые, может быть, там за какое-то мелкое правонарушение были привлечены, за участие в митинге например, мне представляется нецелесообразным, и поэтому эта норма также нуждается в уточнении. Кроме того, несостоятельность (банкротство)... Ну, а если это индивидуальный предприниматель, без образования юридического лица? Сейчас же рассматриваются такие проекты законов. Зачем, если он стал банкротом в силу того, что, например, в СРО строительную нужно было вносить большую сумму, его лишать возможности управлять собственным домом, входить в правление ТСЖ или ЖСК? Вот такие замечания, их можно в принципе устранить и к третьему чтению, если вы не возражаете, а в целом, конечно, ответственность такая нужна. Спасибо. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Спасибо. Я, наверное, упустил, я просто хочу сказать, что, когда у нас эти многочисленные совещания проводились, и в комитете профильном, и в правительстве, и в администрации, наши коллеги, и Шеин, и Хованская, там работали. И я отдельно просто хочу вас поблагодарить. Спасибо большое, потому что мы именно на профессиональной основе работали, что, на мой взгляд, важно при работе в комитетах. По лицензированию, Галина Петровна, я думаю, давайте ещё раз проверим — если это так, то мы тогда это уберём. Что касается правонарушений, вы знаете, мы же это обсуждали. Эта поправка направлена всё-таки на то, чтобы, ну, извините меня, жулики не входили в руководство. Я понимаю, что вы имеете в виду. И поэтому вот, например, нарушения, связанные с митингами, или какие-то правонарушения административные здесь мы вообще никак не рассматриваем. Более того, если вы посмотрите поправку, то здесь речь идёт об имеющих не вообще судимость, а судимость за умышленные преступления. Поэтому мы считаем, что в данном случае мы отсекаем вот эту возможность, и, конечно, мы знаем, что есть огромное количество случаев, когда с помощью вот такого мошеннического образования этих товариществ собственников жилья люди часто, ну, по существу, приватизировали общее имущество многоквартирного дома. Мы знаем, что происходит, в том числе, кстати говоря, и в Москве. Поэтому она направлена именно вот на это. 27 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Что касается лицензирования, я сказал, что мы сейчас проверим: если это так, мы тогда... Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Относительно банкротства мы также считаем — и здесь нас правительство поддержало, — что эта норма направлена на то, чтобы здесь были, ну, более-менее чистоплотные граждане. Председательствующий. Павел Владимирович, уточните, это обсуждалась 11-я поправка? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Уважаемые коллеги, ставится на голосование 11-я поправка. Предложение комитета — поддержать, то есть оставить в таблице. Предложение Хованской Галины Петровны — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 24 мин. 22 сек.) Проголосовало за 307 чел. 68,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 1 чел. 0,2 % Голосовало 308 чел. Не голосовало 142 чел. 31,6 % Результат: принято Принято. Хованская Галина Петровна, 56-я поправка. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. По 56-й, Павел Владимирович, пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я предлагаю 56-ю и 58-ю поправки исключить, мы против этих поправок. Председательствующий. Ну это единая позиция, да? Есть предложение 56-ю поправку исключить. Уважаемые коллеги, я прошу внимания. Ставлю на голосование предложение. У нас 56-я поправка в таблице поправок, рекомендованных к принятию. Кто за то, чтобы принять? Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Отмените режим голосования, пожалуйста. Уважаемые коллеги, я ещё раз говорю: таблицу принятых мы рассматриваем, 56-ю поправку. Я ставлю на голосование предложение 56-ю поправку оставить в таблице принятых. Предложение комитета — отклонить. Прошу включить режим голосования. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Отмените опять режим голосования. Уважаемые коллеги, ещё раз внимательно послушайте. За вопрос нужно голосовать либо за, либо против. Голосовать за — это значит голосовать за то, чтобы поправка осталась в таблице принятых, голосовать против — чтобы она была исключена. Комитет предлагает исключить. Всем понятно? Вот именно в такой редакции ставится данное предложение на голосование. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 26 мин. 36 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 139 чел. 30,9 % Воздержалось 1 чел. 0,2 % Голосовало 140 чел. Не голосовало 310 чел. 68,9 % Результат: не принято Не принято, 56-я поправка исключается из таблицы принятых. 58-я поправка, Хованская Галина Петровна. То же самое здесь? Комитет тоже предлагает её исключить? Значит, общая позиция. По 58-й поправке, прошу обратить внимание, уважаемые коллеги, такое же голосование. Я ставлю на голосование 58-ю поправку, она в таблице принятых. Комитет предлагает отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 27 мин. 25 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 57 чел. 12,7 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 57 чел. 28 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Не голосовало 393 чел. 87,3 % Результат: не принято Не принято, поправка исключается из таблицы принятых. Шеин Олег Васильевич, пожалуйста, 5-я поправка. Шеин О. В. Уважаемые коллеги, речь идёт о поправке 5, в которой, в частности, предусматривается возможность органов исполнительной власти субъектов Федерации проверять соответствие протоколов собраний собственников жилья законодательству и, в случае если орган власти субъекта Федерации в лице уполномоченных структур считает, что собрание проведено неверно, в судебном порядке обжаловать принятие этих решений. В нашем понимании поправка требует исключения, потому что органы исполнительной власти, в отличие от надзорных органов, скажем, прокуратуры, всё-таки более аффилированы по отношению к участникам рынка. И что касается местного самоуправления, то связь, о которой говорил Павел Владимирович, то есть связь между ЖЭКами, управляющими компаниями и мэриями, общеизвестна, но достаточно, так сказать, погранична также и связь между органами исполнительной власти субъектов Федерации и рядом управляющих компаний. В нашем понимании полномочия по проверке протоколов и по обжалованию незаконных решений являются полномочиями скорее прокуратуры, нежели органов исполнительной власти субъектов Федерации, поэтому предлагаем данную норму изъять. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Спасибо. Ну, уважаемые коллеги, мы знаем, что у нас сейчас прокуратура... Всё-таки тот общий надзор, который был в советское время, так сказать, ушёл в историю, когда были приняты новые ГПК и АПК, и соответственно в сферу гражданско-правовых вопросов прокуратура вмешивается только в определённых случаях. Вот в данном случае мы говорим о жилищных инспекциях, в переходных положениях указывается, что они должны это всё проверять, и отмечается, с какого момента они могут подавать в суд. Таким правом мы их наделяем не от хорошей жизни, а от того, что у нас огромное количество товариществ собственников жилья не являются таковыми, они скорее вред наносят собственникам жилья, чем помогают эксплуатировать жильё. Председательствующий. Павел Владимирович, вы называли 5-ю поправку в числе тех, которые вынесены на отдельное голосование, вы лично тоже называли, поэтому ещё раз мне скажите: комитет предлагает её оставить в таблице или отклонить? Крашенинников П. В. Вы знаете, у нас аналогичная норма есть в поправке наших коллег Пехтина и компании, поэтому давайте сейчас мы её исключим, а потом... Председательствующий. Понятно. То есть это общее мнение, понятно. Уважаемые коллеги, ещё раз прошу вас быть внимательными. Ставится на голосование 5-я поправка из таблицы принятых. Есть предложения комитета и депутата Шеина её отклонить. Прошу определиться голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 30 мин. 56 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 38 чел. 8,4 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Не принято. 5-ю поправку никто не поддерживает, она исключается из таблицы. 7-я поправка. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. Павел Владимирович, я хотел бы просто попросить вас немножко прояснить ситуацию. Речь идёт о статье 36, об общем имуществе в многоквартирном доме, буквально в последние дни предлагается новая её редакция. Вызывает беспокойство, подпадает ли под общее имущество в этом случае придомовая территория и как будет толковаться терминология. Что такое придомовые участки, предназначенные для озеленения и благоустройства? То есть не сведётся ли придомовая территория только к этой узкой полоске в несколько квадратных метров около фронта здания? 29 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Спасибо. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. В общее имущество многоквартирного дома, безусловно, входит в том числе земельный участок, так называемая придомовая территория. Такая норма у нас существует, в том числе, если мне память не изменяет, в законе о введении в действие, в статье 16. Мы в первом чтении приняли законопроект о том, как определять границы, и о том, что могут не все собственники одновременно подавать, а может даже один. Было соответствующее решение Конституционного суда, поэтому я отвечаю положительно: придомовая территория, точнее, территория под этим многоквартирным домом, не только подошва под домом, — она, безусловно, принадлежит всем собственникам на праве общей собственности. Ну и с принятием вот этого нашего закона, который сейчас готовится ко второму чтению, конечно, ситуация, ну, более оздоровится, так бы я сказал. Председательствующий. Вы предлагаете оставить эту поправку в таблице? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 7 из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 33 мин. 11 сек.) Проголосовало за 343 чел. 76,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 343 чел. Не голосовало 107 чел. 23,8 % Результат: принято Поправка поддержана, остаётся в таблице. По 10-й поправке депутат Шеин. Шеин О. В. Уважаемый Павел Владимирович, 10-я поправка касается изменения механизма проведения собраний собственников жилья относительно ТСЖ. Исходя из новой нормы предполагается, что такие собрания будут проходить в два скачка, в два этапа: вначале очное собрание, однако, если оно не имело кворума, тогда уже возможно голосование по опросным листам, заочным методом. В нашем понимании тем самым всё-таки утяжеляется механизм проведения голосования, что для собственников будет достаточно неудобно. Механизм заочного голосования является не менее корректным, чем проведение собраний, поэтому мы предлагаем данную норму исключить. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы очень долго дискутировали по этой поправке, и в том числе и с вами. Я думаю, что именно такая формулировка — мы её согласовали и с коллегами из правительства, и с администрацией, и с коллегами-депутатами — всё-таки уменьшит риск проведения таких собраний, на которых реально никто не был, риск непредсказуемых решений, риск того, что... Вот коллега Гартунг нам рассказывал, мне в частности, что вдруг обнаруживалось, что приняли решение что-то построить за огромные деньги и потом всё это свалить на собственников. Поэтому мы считаем, что данную поправку надо поддержать, оставить её в таблице. Председательствующий. Спасибо. По ведению — Решульский Сергей Николаевич. Решульский С. Н., фракция КПРФ. Борис Вячеславович, извините, что я попросил слова, но это очень серьёзная поправка. Может быть, Павел Владимирович... Председательствующий. 10-я? Решульский С. Н. Да, да, очень серьёзная, её нельзя исключать. Я просто хочу пояснить. Вот здесь есть слова: могут быть приняты без проведения общего очного собрания. "Могут быть" — это такая трактовка: сейчас будем требовать, чтобы общее собрание прошло, но приняло решение проводить заочное голосование? Вот это разъясните, пожалуйста. А поправку... (Микрофон отключён.) Председательствующий. В порядке исключения, пожалуйста, ещё раз, Павел Владимирович. 30 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Крашенинников П. В. Здесь вот коллега Шеин всё прекрасно рассказал — что в два этапа всё это проводится. И вот это "могут быть" — это только вторая часть. Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Как проводится? У нас была дана возможность проведения заочного голосования всегда, но сейчас мы считаем, что это неправильно. Председательствующий. Понятно. Значит, комитет поддерживает поправку. Ставится на голосование 10-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 36 мин. 19 сек.) Проголосовало за 347 чел. 77,1 % Проголосовало против 1 чел. 0,2 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, 10-я поправка остаётся. 16-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Речь идёт о разукрупнении многодомовых ТСЖ. Мы всегда были оппонентами идеи многодомовых ТСЖ, её критиковали, но есть всё-таки и примеры, когда такие ТСЖ, объединяющие в себе две пятиэтажки, достаточно эффективны и успешны. Поправка 16, по сути дела, запрещает создание одного ТСЖ на два дома. С нашей точки зрения, всё-таки необходимо было юридически по-другому решить эту задачу, а именно просто упростить процедуру, сделать несудебным порядок разукрупнения многодомовых товариществ собственников жилья. Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Это мы очень много обсуждали. Нам правительство привело статистику, которая... Помните, была мода на создание ТСЖ? Нам представители правительства привели как раз примеры, когда целыми районами загоняли в товарищества собственников жилья, в том числе и в Москве (да, Галина Петровна, такое было?), в Саратове, ещё во многих городах, и всё это показало абсолютную неэффективность управления, и никакого участия в этом управлении самих собственников жилья, в общем-то, не было. Поэтому было предложено те объединённые товарищества, которые уже созданы, оставить. Вот я знаю, эффективно работает ТСЖ шести домов, нормально работает, вот их оставить, при этом, как я уже говорил в докладе, разрешить собственникам многоквартирных домов самим определиться, оставаться или нет, не спрашивая согласия остальных. Очень долго спорили, совместно договорились оставить вот такую формулу. Если вы видели переходные положения, там всё это тоже закреплено — то, что я сказал. Спасибо. Председательствующий. Ясно. Предложение комитета: оставить 16-ю поправку. Ставится на голосование 16-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 39 мин. 04 сек.) Проголосовало за 307 чел. 68,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 307 чел. Не голосовало 143 чел. 31,8 % Результат: принято Принято, 16-я поправка остаётся. 20-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. 20-я поправка накладывает обязательство на товарищество собственников жилья вести реестр членов ТСЖ, то есть, по сути дела, собственников в доме, и ежегодно направлять копию данного реестра в органы исполнительной власти. Между тем эта функция требует отработки контактов между ТСЖ и Росреестром. Как известно, Росреестр не всегда охотно даёт сведения по собственникам в доме и подчас это требует дополнительных финансовых вложений. В нашем понимании данная норма усложняет работу товариществ, и, соответственно, мы предлагаем её к изъятию. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Вы знаете, даже как-то странно звучит: собственники жилья — и даже не знают, кто у них члены товарищества. На первый взгляд, очень простая норма, но мы всё-таки записали, что товарищество обязано вести реестр своих членов. 31 Государственная Дума Часть I ________________________________________ А вот то, что мы говорили по поводу жилищных инспекций и возможности их контроля за деятельностью и за прозрачностью, — это всё, в общем-то, говорит о том, что эти жилищные инспекции могут не только вести реестр самих товариществ, но и запрашивать — тут даже написано, в какие сроки, — этот самый реестр, потому что без понимания, кто является членом самого товарищества, сложно как-то определить, как оно создавалось, кем и так далее. Поэтому мы считаем, что эта норма нужна, и мы её поддерживаем. Председательствующий. Ставится на голосование 20-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 41 мин. 14 сек.) Проголосовало за 312 чел. 69,3 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 312 чел. Не голосовало 138 чел. 30,7 % Результат: принято Принято, поправка остаётся. 53-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Павел Владимирович, я просил бы здесь поддержать, может быть к третьему чтению, следующее. 53-я поправка касается порядка расчётов между ТСЖ, управляющими компаниями, вернее, жителями вот этих домов и ресурсоснабжающими организациями. В соответствии с поправкой 53 вводится такая позиция: на основании решения общего собрания жители домов получают право напрямую, без посредников, то есть без угрозы, что деньги похитят, платить в ресурсоснабжающие организации. Однако при этом даётся ограничение: в случае, если РСО заключает такой договор. Мы, когда были в комитете, как вы помните, это ограничение изымали, то есть мы убирали вот эти несколько слов, что в соответствии с договорами с РСО, то есть давали людям право, может быть, не на прямой договор, но на прямой расчёт с ресурсоснабжающими организациями. Поэтому исходя из того, о чём говорил в том числе и президент, из февральской истории про 24 миллиарда рублей, похищенных в Центральном федеральном округе из сферы ЖКХ именно посредниками, я просил бы всё-таки вас как-то эту норму поддержать, может быть, не при данном голосовании, но в третьем чтении. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Мы считаем, что это вообще очень важная норма, она даёт возможность собственникам самостоятельно определяться, как платить. Ну, если вы хотите её ещё раз обсудить, давайте обсудим, но мы считаем, что в данном случае она здесь укладывается... Я так понимаю, правительство поддерживает. Тут могут быть разные варианты, но мы остановились именно на этом. Председательствующий. Понятно. Ставится на голосование 53-я поправка из таблицы принятых. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 43 мин. 25 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, 53-я поправка остаётся. 65-я поправка. Депутат Шеин. Шеин О. В. Речь идёт о договорах в домах с непосредственным управлением. В соответствии с действующей нормой жители дома с непосредственным управлением вправе избирать уполномоченного, который от их имени заключает договоры с третьими лицами. В соответствии с предлагаемой редакцией, которая является новой, насколько я понимаю, — в комитете она не обсуждалась, по крайней мере на заседании, может быть, она обсуждалась в заочном режиме — ещё обязательно должна быть осуществлена ритуальная процедура по подписанию данного договора не менее чем 25 процентами собственников. Мы считаем эту норму совершенно избыточной, ни на одной публичной встрече с людьми никто никогда об этом не говорил, этого не требовал, и существует практика, достаточно успешно устоявшаяся в стране, когда такие договоры люди доверяют заключать своему представителю. 32 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Крашенинников П. В. Ну, мы считаем, что данная норма просто укрепляет права собственников жилья, поэтому мы думаем, что нужно принимать 65-ю поправку. Председательствующий. Ставится на голосование 65-я поправка из таблицы принятых комитетом. Предложение депутата Шеина — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 44 мин. 59 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 348 чел. Не голосовало 102 чел. 22,7 % Результат: принято Принято, поправка остаётся в таблице. Павел Владимирович, вы называли: 2, 3, 4, 55 и 57-я поправки. Пожалуйста, прокомментируйте. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, вот эти поправки... У нас есть редакция, которая улучшает правовые нормы Жилищного кодекса в этой части, её нам представили коллеги Пехтин, Чиркин, Шипунов и Зайцев. Она у нас в отдельной таблице есть. Поэтому мы вот в данной ситуации предлагаем поправки 2, 3, 4, 55 и 57 отклонить. Председательствующий. Группа депутатов, которых вы назвали, внесла две поправки. В таблице сейчас находится пять поправок, которые вы предлагаете отклонить, а потом две поправки принять, да? Уважаемые коллеги, есть ли необходимость голосовать по каждой поправке, или мы можем все пять поставить на голосование? Нет возражений. Предлагается определиться по поправкам 2, 3, 4, 55 и 57 из таблицы принятых. Мнение комитета — сейчас их отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 46 мин. 33 сек.) Проголосовало за 3 чел. 0,7 % Проголосовало против 24 чел. 5,3 % Воздержалось 7 чел. 1,6 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Поправки изымаются из таблицы принятых. Уважаемые коллеги, мы рассмотрели таблицу поправок, рекомендованных к принятию. Далее у нас идёт таблица поправок, рекомендованных к отклонению. Здесь шестьдесят девять поправок. Нужно ли какие-либо из них рассматривать отдельно? Шеин Олег Васильевич и Хованская. Всё, да? Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Включите микрофон. Шеин О. В. Поправки 1, 2, 3, 4, 5, 8, 11, 23, 29, 31, 37, 38, 46, 56, 57, 63, 64, 65, 68 и 69. Председательствующий. Хованская Галина Петровна, пожалуйста. Хованская Г. П. Спасибо. Уважаемый Павел Владимирович практически нейтрализовал шесть из предлагаемых поправок, остаётся только поправка 44, которая у меня вызывает сомнения. Вот прошу поправку 44 вынести на отдельное голосование. Председательствующий. Спасибо. Ставится на голосование таблица поправок 2, рекомендованных комитетом к отклонению, за исключением поправок 1, 2, 3, 4, 5, 8, 11, 23, 29, 31, 37, 38, 44, 46, 56, 57, 63, 64, 65, 68 и 69. Прошу определиться голосованием. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 48 мин. 41 сек.) Проголосовало за 312 чел. 69,3 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 312 чел. Не голосовало 138 чел. 30,7 % Результат: принято Принято. Шеин Олег Васильевич, поправка 1, а может быть, сразу все, как получится. Шеин О. В. Какие-то, может быть, объединим по ходу событий, посмотрим. Значит, поправка 1 касается изъятия аварийных домов у собственников. У нас в соответствии с нормой статьи 32 Жилищного кодекса в случае, если дом признаётся аварийным, его обязаны снести сами жители этого дома, а власть при этом должна предоставить им взамен выкупную цену. При этом сам размер выкупной цены расписан достаточно расплывчато, из описания не вытекает, что люди имеют возможность получить достаточно денег для приобретения нового жилья, в особенности сказанное касается старого, исторического фонда ХIХ века — начала ХХ века. Есть квартиры площадью 10—15 квадратных метров, и люди в них живут, но в случае, если данный объект признаётся аварийным, им взамен дадут сумму, равную 15 квадратным метрам, умноженным, условно говоря, на 30 тысяч рублей, которой не хватит для того, чтобы человек обрёл крышу над головой. Учитывая, что это влечёт за собой массу нарушений прав граждан на обеспечение жильём, прав, предусмотренных Конституцией, и фактическое ухудшение их положения, поскольку пусть из плохого, но хоть какого-то жилья они отправляются на улицу, есть предложение принять норму о том, что размер выкупной цены должен быть достаточным для приобретения жилого помещения, аналогичного изымаемому. 33 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Знаете, когда мы принимали таблицу 1, мы вот эту статью 32 вообще исключили, то есть у нас сейчас некуда вносить, поскольку мы её исключили! Мы сейчас не можем вносить поправку. Если будет отдельный законопроект, давайте рассматривать. Председательствующий. Понятно. Уважаемые коллеги, пожалуйста, будьте внимательны. Кто за то, чтобы поддержать поправку 1? Прошу голосовать. Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 50 мин. 55 сек.) Проголосовало за 30 чел. 6,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 30 чел. Не голосовало 420 чел. 93,3 % Результат: не принято Не принято. Поправка остаётся в таблице отклонённых. Поправка 2. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 2 также касается действующей нормы статьи 32 Жилищного кодекса. В соответствии с ней в случае изъятия у собственника аварийного ветхого дома ему по усмотрению именно власти, администрации даётся взамен или выкупная цена, или иное жильё. Мы считаем, что в данном случае решать должен собственник, берёт он взамен иную жилплощадь либо деньги, поскольку, как я уже говорил чуть раньше, этих денег может быть недостаточно. И, особенно учитывая ситуацию, связанную с коммерческими интересами и аппетитами по изъятию у людей собственности в центральной части городов, опять-таки при существующей норме статьи 32 Жилищного кодекса Российской Федерации граждане могут оказаться на улице. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, поправка 1, которую мы сейчас отклонили, поправки 2 и 3 — это всё касается статьи 32, которой теперь нет. Теми поправками, которые мы приняли, мы вообще статью 32 исключили, поэтому и поправку 2, и поправку 3, если можно, поставьте сразу на голосование. Как, Олег Васильевич? Председательствующий. Нет возражений у Олега Васильевича, чтобы поправки 2 и 3 поставить на голосование одновременно? Нет. Уважаемые коллеги, ставятся на голосование поправки 2 и 3 по предложению депутата Шеина. Он предлагает их принять, мнение комитета — отклонить. Прошу определиться голосованием. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 52 мин. 41 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Не принято, поправки отклоняются. Пожалуйста, Шеин, по поправке 4 и, может быть, ещё по ряду поправок. Шеин О. В. Поправка 4. Речь идёт о тех решениях, которые принимаются в результате очных либо заочных собраний собственников. На сегодняшний день весьма распространена ситуация, когда эти документы, протоколы, содержащие принятые решения (об избрании уполномоченного в доме, председателя ТСЖ, о заключении договора с той или иной организацией на управление либо на техническое обслуживание здания), теряются, их невозможно найти, соответственно, невозможно разобраться в их легитимности. 34 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Мы предлагаем простую вещь, мне кажется совершенно очевидную, Павел Владимирович, — чтобы копии этих важных документов передавались в муниципальный архив, чтобы мы не имели ситуаций, связанных с их, так сказать, добросовестной либо недобросовестной утратой. Крашенинников П. В. Мне, конечно, не хочется одно и то же всё время говорить, но, Олег Васильевич, поправка 4 — по статье 46, которой у нас уже нет, поэтому мы её отклонили. Мы приняли поправки, которые предложило нам Правительство Российской Федерации. И кстати, если вы пойдёте нам навстречу... По поправке 5 такая же история. Если не пойдёте, тогда давайте по поправке 4. Мы против. Председательствующий. Комитет также предлагает отклонить. Уважаемые коллеги, ставится на голосование поправка 4. Депутат Шеин предлагает её принять, предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 54 мин. 37 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Не принято, поправка отклоняется. Поправка 5. Депутат Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Поправка 5. Речь идёт об общежитиях. В соответствии с действующей нормой статьи 102 Жилищного кодекса Российской Федерации в случае смены собственника общежития новый владелец может всех жителей данного здания, за исключением пенсионеров, а также работников силовых ведомств, отправить на улицу без предоставления иного жилого помещения. Я напомню, что два года назад из-за этого в стране были большие волнения, в частности в Ижевске, в Москве, в Перми, в других городах Российской Федерации, и вопрос выходил на уровень главы правительства и Президента Российской Федерации. Хотя с той поры немножко ситуация стала мягче, но юридически она какой была, такой и осталась: при смене собственника здания все жители этого здания, которые там прожили по пятнадцать — двадцать лет, юридически сегодня оказываются на улице без предоставления другого жилья. Мы предлагаем изменить эту норму, с тем чтобы защитить граждан от таких ситуаций. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Ну, мы знаем, к сожалению, эти случаи, они, на мой взгляд, к праву не имеют абсолютно никакого отношения. Просто хочу напомнить, что у нас в соответствии с законодательством о приватизации жилья общежития не подлежали приватизации, а в соответствии с законодательством о предприятиях их жилищный фонд вообще, так сказать, не имел возможности попадать в эту конкурсную приватизационную массу. Но что было по факту? По факту было так, что включались в эту массу приватизационную в том числе и общежития, их приватизировали вместе с гражданами, что говорит о том, что это, собственно, сделки ничтожные. По ничтожным сделкам, мы знаем, срок исковой давности у нас первоначально был десять лет, затем стал три года. Соответственно, эта ситуация лежит немножко в другой плоскости, поэтому её нужно решать иным путём. Что касается поправки, которую Олег Васильевич предлагает, мы также говорим о том, что правительство нам предложило исключить поправку в статью 102, и комитет, а несколько минут назад и Государственная Дума решили поправку именно в 102-ю статью исключить. Председательствующий. Спасибо. Ставится на голосование 5-я поправка. Мнение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 57 мин. 43 сек.) Проголосовало за 34 чел. 7,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % 35 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Не принято. Поправка отклоняется. Депутат Шеин, 8-я поправка. Шеин О. В. 8-я поправка касается юридической техники. В ней речь идёт о домах в том числе с непосредственным управлением и о тех организациях, которые осуществляют эксплуатацию внутренних сетей, в частности, сказано, что эти организации предоставляют коммунальные услуги. На самом деле коммунальные услуги предоставляют ресурсоснабжающие организации, а соответствующие фирмы, которые ремонтируют разводки, стояки и прочее только обеспечивают технически предоставление коммунальных услуг. Поэтому, чтобы не возникло здесь некоего дуализма при рассмотрении впоследствии судебных процессов между ресурсоснабжающими организациями, управляющими, обслуживающими компаниями и гражданами, есть предложение заменить слово "предоставление" на слово "обеспечение". Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, ну, у нас в жилищном законодательстве и в законодательстве о жилищно-коммунальном хозяйстве применительно к этим случаям используется термин "предоставление", поэтому мы решили всё-таки его здесь сохранить, с тем чтобы всё это огромное законодательство и огромный массив актов, как федеральных, так и субъектов Федерации, потом не перелопачивать. Я думаю, с правовой точки зрения последствия будут примерно одинаковые. Председательствующий. Ставится на голосование 8-я поправка. Предложение комитета — отклонить. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (11 час. 59 мин. 35 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Не принято. Поправка отклоняется. Уважаемые коллеги, 12 часов. Объявляется перерыв до 12 часов 30 минут. (После перерыва) Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы О. В. Морозов Председательствующий. Уважаемые депутаты, время — 12.30. Прошу всех пройти в зал, занять свои рабочие места и подготовиться к регистрации. Будьте любезны, включите режим регистрации. Павел Владимирович уже с готовностью ждёт на трибуне продолжения обсуждения. Покажите, пожалуйста, результаты регистрации. Результаты регистрации (12 час. 30 мин. 13 сек.) Присутствует 394 чел. 87,6 % Отсутствует 56 чел. 12,4 % Всего депутатов 450 чел. Не зарегистрировано 56 чел. 12,4 % Результат: кворум есть У нас есть кворум, мы можем работать. Поправка 11, Шеин Олег Васильевич. Он обещал нам объединять поправки, но пока идёт строго по списку. Шеин О. В. Нет, я один раз это сделал. Председательствующий. Да, пожалуйста. Шеин О. В. Речь идёт опять-таки о товариществах собственников жилья. Мы приняли хорошую позицию, касающуюся возможности для людей разукомплектовывать многодомовые ТСЖ, которые уже народ иронично прозвал "ТСлже", но у нас может быть такое же "ТСлже" и в рамках одного дома. В соответствии с существующей нормой закона о регистрации юридических лиц вот это фальшивое товарищество в одном доме могут ликвидировать либо те, кто его зарегистрировал, то есть те же самые мошенники, либо исключительно на основании судебного решения, решения судьи. Мы предлагаем другую норму, о том, что протокол общего собрания собственников дома достаточен для того, чтобы регистрирующий орган снял такое фальшивое ТСЖ с регистрации. 36 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Да, спасибо. Ну вот с коллегой Гончаром — я не знаю, здесь он, нет — мы эту тему неоднократно обсуждали... Вообще как раз сейчас в рамках подготовки поправок в Гражданский кодекс этот вопрос, какова должна быть государственная регистрация юридического лица, учётная либо правовая, дискутируется. Мне кажется, что всё-таки этот вопрос должен решаться, во-первых, в Гражданском кодексе, а во-вторых, в законе "О государственной регистрации юридических лиц...". Там нужно решить концептуально, а затем уже здесь решать, какие документы, каким образом, какие сведения предоставлять и так далее. Но с учётом того, что пункт 7 статьи 136 у нас исключён при принятии таблицы 1, мы предлагаем на сегодняшний день эту поправку не принимать. Председательствующий. Так, уважаемые депутаты, ставится на голосование поправка 11 из таблицы отклонённых. Комитет возражает против её принятия. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 33 мин. 21 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Поправка остаётся в таблице отклонённых. 23-я поправка. Шеин О. В. В соответствии с новеллой второго чтения комитет предлагает записать норму, что годовое общее собрание членов ТСЖ проводится не ранее чем в марте, и не позднее чем в июне. В нашем понимании, это совершенно излишняя регламентация (тем более, что теперь у нас ТСЖ только в одном доме может существовать), потому что в пяти-, девятиэтажке, не говоря уже о домах с числом квартир двадцать — тридцать, люди спокойно могут подвести итоги года и запланировать что-то в течение января — февраля. Больше того, им так и удобнее будет сделать, потому что они уже калькулируют, планируют работу на предстоящий финансовый год, ставят задачи перед соответствующей коммерческой фирмой, с которой они заключают договор, и делать это, наверное, нужно в начале года, а не в марте. Норма, которая сегодня предлагается в законопроекте, по сути дела, повлечёт за собою утяжеление проведения собраний и фактически приведёт к фабрикации, потому что люди будут их дважды проводить: в январе — по сути и в марте — ради ритуала. Председательствующий. Пожалуйста, комитет. Крашенинников П. В. Уважаемый Олег Васильевич, мы на самом деле эту вашу позицию приняли, она у нас есть, а вот этой нормы, которую вы изложили, в новой редакции нет, поэтому мне кажется, что эта 23-я поправка, по сути, должна быть в таблице 1, но в этой редакции, ну, сами понимаете, мы, чтобы... Из зала. (Не слышно.) Крашенинников П. В. Да, фактически она учтена, но в данном случае в таком виде мы не можем принимать. Председательствующий. Понятно. Ставится на голосование поправка 23 из таблицы отклонённых. Комитет против этой поправки. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 35 мин. 37 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 0 чел. Не голосовало 450 чел. 100,0 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 29, Олег Васильевич Шеин. Шеин О. В. Из уважения к Олегу Викторовичу, помня о нашей работе и сотрудничестве в "Регионах России...", предлагаю 29-ю и 31-ю вместе рассмотреть. Речь идёт об оплате коммунальных услуг. Мы предлагаем норму, по которой собственники на основании своего решения в рамках дома могут платить деньги за коммунальные ресурсы ресурсоснабжающим организациям напрямую, то есть без посредников в виде ТСЖ, без посредников в виде управляющих компаний. Не прямые договора, но прямые платежи. 37 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Причины этой поправки совершенно очевидны. Когда возникает посредник, есть риск, что эти деньги просто уйдут куда-то налево, не в том направлении (налево в плохом смысле этого слова). Это первое. Второе. Это уже происходит. Я напомню историю февраля, когда 24 миллиарда рублей были похищены управляющими компаниями только в Центральном федеральном округе, о чём было доложено непосредственно Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Третье. Даже если это ТСЖ либо управляющая компания являются честными и корректными, получается, что председателю ТСЖ необходимо бросить основную работу, связанную с ремонтом дома, и ходить собирать с граждан деньги за коммунальные услуги, в то время как граждане готовы перечислять деньги напрямую на счета РСО. В той поправке, которая сегодня принята в составе таблицы принятых, речь идёт вот о чём: граждане могут платить напрямую РСО, лишь если РСО с этим согласны. Мы вот в комитете говорили: давайте это согласие РСО уберём, давайте просто дадим право людям на основании протоколов их собраний напрямую платить деньги за воду, отопление, газ, электроэнергию коммунальным компаниям, пусть без прямых договоров, потому что есть по этому поводу возражения в правительстве, но чтобы прямые платежи могли существовать, тем самым мы уберём риски мошенничества. Поскольку мы об этом в комитете договорились, предлагаю поправки принять. Председательствующий. Пожалуйста, комитет, по двум поправкам. Крашенинников П. В. Да, по двум, они вместе идут. Я хочу сказать, что на самом деле в нашей редакции эта концепция учтена, концептуально эти поправки учтены, но мы полагаем, что правительственные поправки изложены в лучшей редакции, поэтому мы правительственные утвердили и приняли, а эти предлагаем отклонить. Председательствующий. Ставятся на голосование поправки 29 и 31 из таблицы отклонённых. Комитет их не поддерживает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 38 мин. 31 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Отклоняется. Переходим к поправке 37. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Я только хочу отметить по предыдущим поправкам, Павел Владимирович, что как раз точка зрения правительства была отвергнута комитетом на заседании. Мы говорили о том, что без учёта мнения ресурсоснабжающих организаций граждане вправе платить напрямую за коммунальные услуги этим РСО. Предлагаю к третьему чтению всё-таки к этому вопросу вернуться, хотелось бы ваше мнение по этой теме услышать и знать, что вы, так сказать, не закрываете дверь, а к третьему мы это всё ещё обсуждаем. Теперь что касается 37-й поправки. У нас в статье 161 предлагалось написать следующее: ТСЖ и управляющие компании не вправе отказываться от заключения договоров с ресурсоснабжающими организациями. Но ведь договор договору рознь: есть публичная оферта, а есть правила предоставления энергоресурсов, утверждённые правительством. Вот по правилам вопросов нет, но мы очень часто наблюдали ситуации, когда в рамках публичной оферты частные монополии, зашедшие на коммунальный рынок по продаже тепла, воды, электроэнергии, начинают навязывать гражданам, а также ТСЖ совершенно незаконные и невыгодные договоры. Вот этой нормой, по сути дела, мы эту оферту превращаем в законные правила: что коммунальщики, частные монополии захотят, то и обязаны подписывать управляющие компании и ТСЖ. Это абсолютно противоречит нормам Гражданского кодекса и всякому здравому смыслу. Люди, естественно, готовы выполнять нормы Гражданского кодекса по части договоров энергоснабжения и правительственные постановления, которые этого касаются, но вовсе не те публичные оферты, предложения, которые исходят от таких же участников рынка, каковыми являются у нас теплосбыты, энергосбыты и прочие частные коммунальные компании. 38 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Ну, в данном случае мы считаем, что данная норма необходима — она, в общем-то, обеспечивает заключение соответствующих договоров и надлежащее выполнение обязательств по управлению общей собственностью, поэтому мы предлагаем данную поправку отклонить. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 37. Комитет предлагает её не поддерживать. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 41 мин. 12 сек.) Проголосовало за 37 чел. 8,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 37 чел. Не голосовало 413 чел. 91,8 % Результат: не принято Отклоняется. Пожалуйста, поправка 38. Шеин О. В. Поправка 38 касается, наверное, одной из последних вопиющих норм — остальные-то были в основном устранены, — сохранившихся от первого чтения. В соответствии с этим текстом, который, если не ошибаюсь, писал коллега Плескачевский, теперь у нас ТСЖ и управляющие организации несут ответственность за вред, причинённый имуществу собственников, независимо от их вины, то есть без вины виноваты. Мне кажется, совершенно очевидно, что это противоречит и логике, и здравому смыслу, и римскому праву, и Конституции Российской Федерации. Поэтому мы изначально, ещё когда осенью этот законопроект обсуждался в первом чтении, выступали за то, чтобы эту действительно вопиющую норму о том, что управляющие организации и ТСЖ несут ответственность, независимо от их вины, из закона изъять, что и предлагаем сегодня сделать. Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, вот в данном случае я думаю, что мы можем проголосовать за. Мы уже говорили об этом, и это уже у нас в какой-то из поправок есть, но чтобы труд Олега Васильевича не пропадал даром, мы, я думаю... Это по сути правильно: без вины ответственности не может быть, поэтому, я думаю, надо эту поправку поддержать. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 38 из таблицы отклонённых. Комитет её не поддерживает. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Поддерживает? То есть комитет хочет её принять? Из зала. Да! Председательствующий. Ставим на голосование поправку 38. Позиции Шеина и комитета слились. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 43 мин. 11 сек.) Проголосовало за 352 чел. 78,2 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 352 чел. Не голосовало 98 чел. 21,8 % Результат: принято Поправка принята. Поправка 46. Пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. 46-ю снимаю. Председательствующий. Снимает автор. Тем не менее она у нас вынесена, поэтому ставлю на голосование поправку 46. На её принятии никто не настаивает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 43 мин. 48 сек.) Проголосовало за 12 чел. 2,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 12 чел. Не голосовало 438 чел. 97,3 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 56. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 56. У нас есть три формы управления домами: ТСЖ, управляющая компания и непосредственное управление. Сегодня в соответствии с нормами Жилищного кодекса Российской Федерации региональные органы власти — мы говорим именно о них, — а также муниципалы имеют право оказывать помощь в капитальном ремонте домов, которые управляются либо ТСЖ, либо имеют договора с управляющими компаниями. Таким образом, форма непосредственного управления из этой поддержки у нас выпала. Есть несколько аргументов, почему необходимо поправку эту поддержать. Мы даём право — не сами принимаем решение, а даём право — на уровне муниципалитетов и субъектов Федерации помогать непосредственному управлению в ремонте. Во-первых, потому что 35 процентов домов в Российской Федерации приняли решение о выборе непосредственного управления. Во-вторых, потому что все формы управления должны быть равны. И в-третьих, что самое главное, мы сегодня изменили нормы Жилищного кодекса Российской Федерации, в соответствии с ним теперь дома с непосредственным управлением, где более двенадцати квартир, должны заключать договоры с управляющими компаниями на ремонт мест общего пользования, обслуживания. На тот риторический вопрос, который обыкновенно задавал фонд реформирования ЖКХ по поводу того, на чей счёт пойдут деньги, сегодня получен ответ, и, соответственно, есть предложение просто дать право регионалам и муниципалам пойти навстречу людям и помочь в ремонте их домов, где этот ремонт необходим ввиду ветхости и изношенности. 39 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Спасибо. Первое, что хотелось бы сказать, — что здесь излишняя детализация и конкретизация, но, наверное, это не самое главное, самое главное — то, что редакция этой поправки противоречит, собственно говоря, закону "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Вот в связи с этим мы предлагаем её отклонить. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 56. Комитет предлагает её отклонить, она в таблице отклонённых. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 46 мин. 08 сек.) Проголосовало за 34 чел. 7,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 34 чел. Не голосовало 416 чел. 92,4 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 57. Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Поправка 57 касается так называемых территориальных органов самоуправления — ТОСов. Законопроектом, принятым в первом чтении, декларируется, что такие ТОСы существуют и власти обязаны этим ТОСам отвечать на их обращения и письма в течение тридцати дней. По сути дела, та норма, которая была включена в первом чтении, являлась совершенно избыточной: власти обязаны на вопросы любых граждан отвечать в течение тридцати дней. Но, с нашей точки зрения, необходимо конкретизировать полномочия ТОСов. Почему? ТОС, по сути дела, — это объединение ТСЖ, объединение домов с непосредственным управлением, объединение вот тех домкомов, которые сегодня у нас обсуждаются, то есть это не просто некая декларация, а это объединение старших по домам. В связи с этим мы предлагаем следующее. Во-первых, ввести более сжатые сроки ответов органов власти на те вопросы, которые задают люди: не тридцать дней, а пятнадцать. И во-вторых, дать право ТОСам блокировать решения по уплотнительной застройке, с тем чтобы в случае возникновения конфликтов между властью, застройщиками и населением, жителями соответствующих кварталов, прежде чем вбивать колышки и начинать ставить фундаменты, а потом иметь проблемы — как это было на улице Маршала Бирюзова, в других кварталах и в Москве, и в Нижнем... в Астрахани, в других городах, — провести соответствующее межевание. Необходимо ТОСам предоставить возможность непосредственно от лица граждан генерировать соответствующие предложения, потому что понятно: если это делает один человек... Можно блокировать любую стройку, но вот когда это делает представительный орган общественного самоуправления, настоящий, подлинный, с этим власть должна считаться. 40 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Крашенинников П. В. Ну, уважаемые коллеги, я хочу сказать, что мы против этой поправки. Почему? Потому, что это вообще не является предметом законопроекта, который мы сегодня рассматриваем, как, собственно говоря, и всего Жилищного кодекса. Это немножко другая история, поэтому мы считаем, что данная поправка здесь не нужна. Мы против. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 57. Комитет против. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (12 час. 48 мин. 45 сек.) Проголосовало за 36 чел. 8,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 36 чел. Не голосовало 414 чел. 92,0 % Результат: не принято Отклоняется поправка. 63-я поправка. Пожалуйста, Шеин Олег Васильевич. Шеин О. В. В 63-й поправке мы возвращаемся к теме общежитий. Павел Владимирович сказал совершенно справедливые слова, но это, однако, демонстрирует некоторую гротескность современного законодательства. Он справедливо сказал о том, что в своё время было запрещено приватизировать общежития, ещё в 92-м и 93-м годах, когда принимали соответствующие нормативные акты, но по факту такая ситуация была. Дальше. Павел Владимирович совершенно справедливо сказал, что раньше существовал срок исковой давности десять лет, потом сделали три года, и получается, что ничтожные, незаконные сделки сегодня невозможно обжаловать. Более того, хочу отметить ещё раз, что в соответствии со статьёй 102 Жилищного кодекса, если один такой "ничтожный" покупатель вот это общежитие передаёт другому такому же покупателю, то все жители этого здания должны быть выселены на улицу, кроме пенсионеров, милиционеров, работников Госнаркоконтроля и сотрудников Федеральной службы безопасности. Учитывая, что у нас в общежитиях проживает порядка 5 процентов населения страны, понятно, что эта проблема носит не очаговый характер, а достаточно масштабный, она касается нескольких миллионов человек. В предлагаемой поправке в данном случае говорится о том, что сами жилые помещения (не места общего пользования — бога ради, ушло к частникам, так ушло, а вот сами жилые помещения в этих общежитиях) должны соответственно быть переданы муниципалам и с гражданами должны быть оформлены договора соцнайма. Это соответствует, в частности, судебной практике. Верховный Суд Российской Федерации даже в случае, когда общежития оказались так незаконно, по сути, приватизированы, принял постановление ещё в 94-м году о том, что граждане могут в приватизированных общежитиях приватизировать свои комнаты. Прошу обратить внимание на гротескность этого решения Верховного Суда. Тут, очевидно, есть нестыковка норм права: сегодня Верховный Суд одни решения принимает, завтра — другие. Предлагаем эту коллизию устранить и дать гражданам право спокойно жить там, где они живут. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Крашенинников П. В. Вот и в перерыве меня тоже попросили по общежитиям поподробнее сказать. Я не знаю, можно ли в рамках ответа... Председательствующий. Да, пожалуйста, у вас есть время — три минуты. Крашенинников П. В. Ну давайте посмотрим, какие у нас сегодня существуют общежития. Часть общежитий, те, которые были у государственных и муниципальных предприятий, при приватизации этих предприятий и учреждений остались либо на балансе у тех акционерных обществ, которые возникли, либо переданы муниципалитетам. Вот что касается этих общежитий, то мы при принятии Жилищного кодекса прямо сказали, что в данном случае в силу закона на них распространяется договор социального найма, в том числе и те решения Верховного Суда по поводу приватизации данных помещений, о которых Олег Васильевич говорил, они, естественно, возможны. И мы знаем, что первые года три администрации и общежитий, и муниципалитетов всячески препятствовали этому, там всем управляли местные администрации, и, соответственно, коменданты этих самых общежитий были самыми главными. Сейчас эта проблема снимается. 41 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Вторая проблема, о которой надо сказать. У нас существуют общежития вузов. Это отдельный вопрос. Там все статьи Жилищного кодекса действуют, есть общежития государственных и муниципальных предприятий и учреждений, они там тоже действуют, но есть вот те самые общежития, которые при приватизации оказались в основном капитале соответствующего нового предприятия. Вы абсолютно правильно сказали, что срок исковой давности у нас был десять лет, а теперь три года, и, соответственно, мы понимаем, что при нежелании соответствующих собственников, конечно, сделать практически ничего нельзя, но я хотел бы обратить внимание на то, что применение исковой давности — это субъективное право конкретного лица. Вот мы разбирались с некоторыми городами. В силу действующего нашего гражданского процесса, если лицо не заявляет о применении исковой давности, суд не имеет права её применять и рассматривает спор по существу, а если заявляет, то нет. В данном случае, когда такие вопросы нам приходилось улаживать, мы просто... ну, не мы, а местная администрация договаривалась с юридическим лицом о том, что они не заявляют о применении исковой давности, соответственно, эта сделка признавалась ничтожной и общежитие переходило либо в собственность муниципалитета, либо в ведение соответствующего юридического лица. Поэтому здесь можно решать эти вопросы исходя из той ситуации, которая существует, но в данном случае эту поправку, мы считаем, принимать нельзя, потому что это совершенно другая история, и конечно, в таком виде поддерживать, мы считаем, нельзя. Об этом мы говорили до перерыва, кстати, когда речь шла об общежитиях. Председательствующий. Ставится на голосование 63-я поправка. Комитет против. Голосуйте, коллеги. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 54 мин. 33 сек.) Проголосовало за 35 чел. 7,8 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 35 чел. Не голосовало 415 чел. 92,2 % Результат: не принято Отклоняется. 64-я поправка, пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. Поправка 64 в случае её принятия раз и навсегда покончит с коммерческими поджогами в стране. О чём идёт речь? В соответствии с этой нормой предлагается в том случае, если домовладение погибло в виду форс-мажорных обстоятельств, — кстати, это может быть необязательно коммерческий поджог, это может быть стихийное бедствие, наводнение, оползень — граждане, которые в этом доме проживали, обладают правом на протяжении некоторого времени, разумного, например, два-три года, оформить земельный участок в собственность. Это справедливо по отношению к людям, и мы неоднократно наблюдали ситуации, когда правительство выделяло деньги, скажем, после лесных пожаров, после наводнений в районе Черноморского побережья, на то, чтобы люди заново отстроились. Но ведь получается, что если само домовладение погибло, а гражданин до этого не оформил землю в собственность, то и земля ему там не принадлежит, и ему совершенно законно могут отказать в возможности восстановления его домохозяйства на прежнем месте. Больше того, мы неоднократно сталкивались — в Астрахани было шестьдесят таких случаев, двадцать восемь человек погибли, это было в Томске, это было в Сочи, это было в Самаре, это было в ряде других городов — с ситуациями умышленных коммерческих поджогов, которые фиксировались в том числе и правоохранительными органами, когда просто в центральных частях городов либо вечером забрасывали дома бутылками с зажигательной смесью, либо ночью разливали бензин в коридорах, домовладение гибло, земля отходила к муниципалам, а потом так получалось, что от муниципалов она отходила к конкретным коммерческим фирмам. Причём подчас эти фирмы ещё до пожара такие земельные участки по акту выбора осваивали как собственные. В случае принятия этой нормы мы навсегда избавимся от коммерческих поджогов, то есть просто соблюдём элементарную справедливость по отношению к людям, которые в силу независящих от них причин потеряли свои дома, но при этом готовы там отстроиться заново. 42 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Хочу ещё отметить, что эта норма не бесконечная, предлагается некий конечный срок, чтобы, конечно, у нас не было пепелищ, руин посреди поселений, городов. Надо людей стимулировать к тому, чтобы быстро восстановить те здания, в которых ранее они проживали. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что у нас предмет данного закона всё-таки управление многоквартирными домами. Данная тема очень важна, я думаю, может являться предметом специального закона, но в концепцию данного законопроекта она уж точно не укладывается. Всё то, что Олег Васильевич сказал, я думаю, абсолютно правильно, но должно быть не здесь. Исходя из изложенного мы, конечно, возражаем против этой поправки. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 64. Комитет против. Голосуйте. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 57 мин. 36 сек.) Проголосовало за 35 чел. 7,8 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 35 чел. Не голосовало 415 чел. 92,2 % Результат: не принято Отклоняется. Поправка 65. Шеин, пожалуйста. Шеин О. В. Олег Викторович, я оговорился, снимается 65-я. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 65, поскольку мы её вынесли на отдельное голосование. Никто не настаивает на её принятии. Голосуйте. Покажите результаты. Результаты голосования (12 час. 58 мин. 11 сек.) Проголосовало за 0 чел. 0,0 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 0 чел. Не голосовало 450 чел. 100,0 % Результат: не принято Отклоняется. 68-я поправка. Пожалуйста, Шеин. Шеин О. В. Поправка 68 на самом деле связана с 65-й, их можно было просто вместе обсуждать, поэтому я только на одной остановился. Речь идёт о законе об энергосбережении. Во-первых, у нас в ту редакцию, которую мы сейчас приняли, вошла достаточно опасная норма, по которой мы даём задание правительству обеспечить стимулирование граждан на установку общедомовых приборов учёта. Стимулирование выглядит как применение кнута, мы в течение весны прошлого года наблюдали предложения Минрегиона, который выступил с идеей увеличивать нормативы потребления на 20 процентов каждый год, и только после некоторых писем, которые я, Сергей Михайлович Миронов, я знаю, некоторые коллеги из других партий писали, это предложение Минрегион отыграл немножко назад. Однако риски, что тем самым мы подогреем повышение нормативов и платежей за коммунальные услуги граждан, высокие. 68-я поправка касается у нас закона об энергосбережении. Речь идёт о дискуссии о введении в действие соответствующих норм этого закона с 1 января 2012 года. В соответствии с этим документом у нас во всех многоквартирных домах должны быть поставлены общие приборы учёта. Если этого не делается, то индивидуальные счётчики, по сути дела, перестают работать начиная с нового года. Учитывая, что до 1 января 2012 осталось всего восемь месяцев, учитывая, что обвязка одной пятиэтажки приборами учёта, особенно по теплу, стоит порядка 300—400 тысяч рублей, а там и конь не валялся, абсолютно очевидно, что нужно переносить сроки введения в действие закона "Об энергосбережении..." в части, касающейся именно установки общих узлов учёта, года на два, например. Мы предлагаем это сделать. Я думаю, сделать это придётся по-любому, это неизбежно, но лучше это сделать сегодня, чем людям портить настроение и нервы вплоть до рождественских праздников. 43 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что мы статью 13 уже поправили в таблице 1, там были поправки различных субъектов права законодательной инициативы. На сегодняшний день поправка будет противоречить и концепции, и самому тексту, в общем, никак не будет укладываться, поэтому мы предлагаем проголосовать против, хотя тема есть. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 68. Комитет её не поддерживает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 00 мин. 59 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Не поддерживается. Поправка 69. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Поправка 69. Речь касается мест общего пользования, а именно истории с продажей муниципалами подвалов в многоквартирных жилых домах. При этом в рамках судебных процессов муниципалы опираются на старое постановление № 3020-1, принятое Верховным Советом РСФСР ещё в 1991 году. Согласно этому постановлению разграничивалась собственность между федеральным, субъектовым и муниципальным уровнями. Поскольку на тот период ещё не было закона о приватизации жилья и ни одна квартира в стране не была приватизирована вообще, по этому документу у нас все жилые и нежилые помещения в домах переходили в муниципальную собственность. Соответственно, после того как вступил в силу Жилищный кодекс Российской Федерации, статья 36 определила, что все места общего пользования принадлежат людям. Возник очевидный конфликт между статьёй 36 и этим постановлением, которое просто по ошибке не было скорректировано, не было изменено при принятии Жилищного кодекса в 2004 году. Однако эта коллизия повлекла за собою ряд судебных процессов, в ходе которых муниципалы доказывали, что подвалы принадлежат людям только в том случае, если эти дома построены после 2004 года. Выявлялись ситуации, когда задним числом изменялись реестры муниципальной собственности на местах. И это, очевидно, является одним из конфликтных моментов в современном законодательстве. Мы просто предлагаем подчистить законодательство и сделать то, что было забыто в 2004 году. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников. Поправка 69. Крашенинников П. В. Мы неоднократно этот документ обсуждали. Сейчас я предложил бы взять паузу. Мы с правительством прорабатываем вопрос, насколько, так сказать, документ вообще может существовать. Мы считаем, что нет возможности ссылаться, а тем более руководствоваться этим постановлением в принципе на сегодняшний момент, что это неправильно, но ситуацию до конца нужно проработать и затем уже вынести, наверное, в виде отдельного документа. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 69. Комитет против. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 03 мин. 36 сек.) Проголосовало за 39 чел. 8,7 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 39 чел. Не голосовало 411 чел. 91,3 % Результат: не принято Отклоняется. Депутат Хованская. Поправка 44. Хованская Г. П. Спасибо. Поправка направлена на то, чтобы мы прекратили называть товарищества собственников жилья, жилищно-строительные кооперативы и управляющие организации исполнителями коммунальных услуг. Наличие формулировки "предоставлять коммунальные услуги", а не "обеспечивать предоставление коммунальных услуг" приводит именно к такой ситуации, о которой я сейчас говорю. 44 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Что у нас делают ТСЖ и управляющие организации ЖСК? Они просто собирают деньги, которые вносим мы, собственники. И сколько собрали — столько и перечислили. Это не их бизнес, это бизнес ресурсоснабжающих организаций, поэтому формулировка совершенно недопустимая. Кстати, Павел Владимирович, мы говорили о том, что недопустимо употреблять термин "коммунальные ресурсы", у вас на странице 201 в таблице одобренных всё-таки появляется эта позиция. И термин "исполнитель коммунальных услуг" появляется на странице 206 по той же вашей поправке к статье 165. Я прошу очень внимательно отнестись к этой поправке. Ещё раз повторяю: ТСЖ, ЖСК, управляющая организация не предоставляют, не являются исполнителями коммунальных услуг. Более того, это родилось из-за отсутствия возможности заключения прямых договоров, это была очень тонкая интрига, чтобы назвать исполнителем коммунальных услуг вот эти юридические лица. Нужно избавляться от этой терминологии, нужно приводить в соответствие уже и постановление правительства, неважно, какой объём документов принят с неправильными терминами. Павел Владимирович, я очень прошу одобрить эту поправку и вместо "предоставлять коммунальные услуги" написать "обеспечивать предоставление коммунальных услуг", то есть они обеспечивают практически финансирование, перечисляют средства, больше ничего не делают, никаких коммунальных услуг они не оказывают. Председательствующий. Пожалуйста, Павел Владимирович. Крашенинников П. В. Да, ну мы уже говорили о соотношении обеспечения (иногда говорят обеспечения, да?) и предоставления. Вот здесь предлагается обеспечение предоставления. Ну, не знаю... Ещё раз хочу сказать, что мы обсуждали этот вопрос неоднократно с учётом большого массива — ну, нравится нам, не нравится, но он существует — нормативных актов в Федерации как на уровне законодательном, так и на уровне исполнительной власти. У нас жилищное законодательство — предмет совместного ведения, там всё это есть. Мы считаем, что данную поправку принимать не нужно. Председательствующий. Ставится на голосование поправка 44 из таблицы отклонённых. Комитет против данной поправки. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 07 мин. 01 сек.) Проголосовало за 38 чел. 8,4 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 38 чел. Не голосовало 412 чел. 91,6 % Результат: не принято Отклоняется. У нас три таблицы дополнительные. В первой таблице две поправки, внесённые депутатом Крашенинниковым. Это вместо тех, которые мы отклонили, пять поправок, да? Павел Владимирович, пожалуйста. Крашенинников П. В. Я бы всё-таки по мере поступления... У нас есть поправки Пехтина, Чиркина, Шипунова, Зайцева. Они, вообще, юридико-технического характера и связаны с исключением раздела о саморегулируемых организациях, ну и с теми поправками, которые мы исключили из 1-й таблицы. Поэтому я предлагаю вот эти поправки, их две... Председательствующий. Коллеги, они сформированы в таблицу за подписью Пехтина, Чиркина, Шипунова, Зайцева. Есть замечания по этим двум поправкам? Есть, у Шеина. Я ставлю на голосование данную таблицу в редакции комитета: кто за то, чтобы принять данные поправки? Прошу голосовать. Комитет поддерживает эти поправки. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Поправка? Таблица. Я сказал: таблица. А-а, мне почему-то показалось, что здесь две поправки. Да, одна поправка, верно. Мне написали "две штуки" сверху, а я не посчитал. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 08 мин. 24 сек.) Проголосовало за 313 чел. 69,6 % Проголосовало против 0 чел. 0,0 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 313 чел. Не голосовало 137 чел. 30,4 % Результат: принято Поправка принимается. 45 Государственная Дума Часть I ________________________________________ Дальше. У нас есть вторая таблица, здесь тоже... нет, здесь две поправки депутата Крашенинникова. Он также предлагает их поддержать. Правильно я понимаю? Крашенинников П. В. Да. Председательствующий. Есть вопрос. У нас, правда, по процедуре не должно быть вопросов, но поскольку они розданы в зале, давайте уточним... Уточняющий вопрос Шеина. Шеин О. В. В чём отличие поправок, которые сегодня были розданы, от предшествующего текста? Председательствующий. Пожалуйста. Крашенинников П. В. Вы про какие, про те, которые мы уже приняли? За моей подписью? Сейчас попытаюсь объяснить. Ну, речь идёт о совете дома. У нас совет дома может быть создан, если есть четыре собственника. В тексте было написано: "жилых помещений", а предлагается: "квартир". Мы понимаем, что квартиры — это тоже жилые помещения, да? Все квартиры — жилые помещения, но не все жилые помещения — квартиры, потому что комнаты тоже могут быть жилыми помещениями, если они являются отдельным объектом. По настоящей редакции проекта собственники отдельных комнат в коммунальной квартире могут создать совет дома, а это неправильно, поэтому здесь уточнение: вместо слов "жилых помещений" предлагается слово "квартир". Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Тогда это не возражение. Вы хотите на отдельное голосование вынести? Депутат Шеин предлагает вынести на отдельное голосование... Обе поправки? Не понял. У нас две поправки, внесённые депутатом Крашенинниковым: поправка 1 и поправка 2. Включите микрофон депутату Шеину. Шеин О. В. Обе, но одним голосованием, потому что они, я так понимаю, представляют собой связанный текст. Председательствующий. Слово депутату Шеину. Из зала. (Не слышно.) Председательствующий. Стоп, коллеги. Ну, вы как-то определитесь. У нас только две поправки, не может быть двух выступлений. Шеин выступает по обеим поправкам. Ну слушайте, ну что же вы нас?.. Коллеги, тогда я возвращаюсь к процедуре. У нас есть право депутата вынести на отдельное голосование поправку. Сейчас у нас есть таблица, в ней две поправки. Комитет предлагает обе эти поправки принять. Вне Регламента я дал возможность депутату Шеину задать вопрос. Он выслушал ответ, после этого говорит, обращаясь к нам: "Я прошу эти поправки вынести на отдельное голосование". Я предлагаю депутату Шеину дать обоснование, почему он возражает против этих поправок. Другим депутатам я уже не могу дать слово. Включите микрофон. Пожалуйста, Олег Васильевич. Шеин О. В. Спасибо большое. В рамках демократической процедуры. Дело в том, что у нас в городах есть такое явление, как перевод бывших муниципальных общежитий, особенно маневренного фонда, в жилые дома. Допустим, только в Астрахани в прошлом году за один день, 9 апреля, так называемая мэрия перевела шестьдесят семь общежитий в категорию жилых домов. В этих зданиях нет квартир, там есть секции, там есть комнаты, в основном люди их приватизировали. Принятие данной нормы, если я правильно понял вас, Павел Владимирович, означает, что в этих шестидесяти семи домах люди лишаются возможности избрать совет дома. Мне кажется, это несправедливо по отношению к ним, и я думаю, что даже вот та редакция, которая была в предшествующем варианте, лучше, чем её изменение. Председательствующий. Павел Владимирович, вы уже дали комментарий? Да. Поэтому я имею право поставить на голосование таблицу, состоящую из двух поправок, внесённых депутатом Крашенинниковым. Комитет предлагает эти поправки поддержать. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 12 мин. 59 сек.) Проголосовало за 303 чел. 67,3 % 46 Часть I Бюллетень № 222 (1195) ________________________________________ Проголосовало против 35 чел. 7,8 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 338 чел. Не голосовало 112 чел. 24,9 % Результат: принято Поправки приняты. Есть поправка депутата Гартунга, она роздана также на отдельной страничке. Пожалуйста, включите микрофон для обоснования данной поправки депутату Гартунгу. Гартунг В. К., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемые коллеги, статья 136, пункт 2. (Шум в зале.) Так, коллеги, пожалуйста, дайте мне сказать, не кричите, не слышно. Статья 136 Жилищного кодекса, пункт 2, гласит, что ТСЖ может быть создано собственниками нескольких расположенных близко жилых домов, дачных домов с приусадебными участками или без них, гаражами и другими объектами, если данные дома расположены на земельных участках, которые имеют общую границу и в пределах которых имеются сети инженерно-технического обеспечения, другие элементы инфраструктуры. Ничего в этом пункте не сказано о том, в чьей собственности находятся эти объекты инженерной инфраструктуры. В такой редакции фактически статья 136, пункт 2, распространяет положения Жилищного кодекса на любой жилой посёлок, который никакого отношения к Жилищному кодексу не имеет. Мало того, она распространяется на те земли, на которых вообще жилых помещений нет. Мало того, создаются ТСЖ, где нет общей собственности, и нормы Жилищного кодекса, описывающие правовое положение ТСЖ, полностью распространяются на такого рода формирования. Я предлагаю поправку, которая внесла бы ясность, какие же посёлки могут быть признаны ТСЖ. Я предлагаю поправку, которая говорит о том, что если элементы общей инфраструктуры, обеспечивающей эти жилые дома, есть, то они должны принадлежать собственникам жилых домов на праве общей собственности. Исходя из текста главы Жилищного кодекса, описывающей ТСЖ, решения членами ТСЖ принимаются в соответствии с долей в общем имуществе, а согласно этой формулировке в Жилищном кодексе, которую мы сейчас приняли, фактически создаются ТСЖ, где нет общего имущества. Каким образом будут приниматься решения в этом ТСЖ? Мало того, мы по всему тексту Жилищного кодекса сейчас внесли поправки о том, что при сдаче документов на регистрацию ТСЖ должен быть реестр собственников, где определяется доля каждого собственника в общем имуществе, и в то же время мы даём право на создание ТСЖ там, где общего имущества нет. Как происходит на самом деле? Суды по искам отдельных граждан, которые не согласны с какими-то решениями ТСЖ, отказывают этим гражданам в исках и признают решения законными, например когда ТСЖ принимает решение о покупке какого-то имущества, которое собственнику не нужно и не является нужным для содержания инфраструктуры. Я предлагаю принять мою поправку, таким образом мы защитим права наших граждан. Председательствующий. Пожалуйста, Крашенинников, комментарий по этой поправке. Крашенинников П. В. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Для стенограммы хочу сказать, что у нас, вообще-то, до 23 ноября 2010 года был срок подачи поправок. Я так понимаю, мы сейчас приняли решение рассматривать. Теперь по существу. Что хотелось бы сказать? Ну, во-первых, эта норма, если бы мы её в таком виде сейчас приняли, стала бы избыточной. Почему? Потому что у нас и в Гражданском кодексе, и в Жилищном кодексе совершенно чётко расписано, что, кому и как принадлежит. Собственнику жилого помещения принадлежит, допустим, само жилое помещение, доля на объекты общего пользования, в том числе земельные участки, и так далее, и так далее. Это всё достаточно чётко прописано, поэтому здесь говорить об общей собственности и потом через предложение говорить, что она принадлежит собственникам жилых помещений на праве общей собственности на общее имущество, — ну, это как-то было бы немножко перегружено. Это второе. 47 Государственная Дума Часть I ________________________________________ И третье. Я бы хотел сказать, что мы сейчас готовим пакет поправок, в том числе в Жилищный кодекс, связанных с малоэтажным жилищным строительством. Мы знаем, что в послании президента об этом было достаточно подробно сказано. Я думаю, что вот к этим предложениям из таблицы 2, о которых Олег Васильевич и Галина Петровна говорили, мы можем вернуться, ещё раз обсудить их, сформулировать, и наверняка в текст что-то поместим. Председательствующий. Ставится на голосование поправка депутата Гартунга. Комитет возражает. Включите режим голосования. Покажите результаты. Результаты голосования (13 час. 18 мин. 33 сек.) Проголосовало за 124 чел. 27,6 % Проголосовало против 3 чел. 0,7 % Воздержалось 0 чел. 0,0 % Голосовало 127 чел. Не голосовало 323 чел. 71,8 % Результат: не принято Поправка отклоняется. Уважаемые депутаты, мы рассмотрели все таблицы, рассмотрели поправки, розданные на отдельном листе. Для стенограммы всё-таки уточняю, Галина Петровна: в той таблице было две поправки, не одна, а две. Выносим данный вопрос на "час голосования". По ведению — Глубоковская. Но я её не вижу, видимо, ошибка. По ведению — Гартунг. Тоже ошибка? Ошибка. Переходим к пункту 11, о проекте федерального закона "О добровольной пожарной охране". Доклад Валерия Александровича Востротина.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Комментариев нет:
Отправить комментарий