Худший вариант — возврат к СССР

"Самая большая проблема русских в том, что им наплевать на политику"

«В ближайшее время Россию в лучшем случае ждет авторитарный режим, признающий закон. В худшем — возврат к Советскому Союзу». Крупнейший американский историк-русист, автор известных трудов «Россия при старом режиме» и «Русская революция», помощник президента США Рейгана по СССР [ верно другое: член группы экспертов
из Совета национальной безопасности. – Ефремов.], почетный профессор Гарвардского университета Ричард Пайпс — о том, как прошлое бесконечно накрывает настоящее России

1 сентября исполнилось 70 лет с начала Второй мировой войны. В свя¬зи с этой годовщиной в обществе возобновилась дискуссия: был ли шанс ее избежать и насколько пакт Риббентропа—Молотова сделал ее неизбежной?
Этот договор я предпочитаю называть пактом Гитлера—Сталина, потому что соглашение заключалось между ними, а не между министрами иностранных дел. Гитлер имел самые жесткие намерения начать войну, и он развязал бы ее рано или поздно. Но Сталин облегчил его задачу, так как уверил Гитлера в том, что не будет вмешиваться в дела вермахта в Польше.

Когда вы впервые приехали в СССР?
В 1957 году, мне было 34 года. Это было время десталинизации. Советские власти тогда пытались развивать туризм, и я купил тур по всему Советскому Союзу, заплатив что-то около $30 за каждый день пребывания, в сегодняшних деньгах — наверное, $300–400. Ленинград, Москва, Киев, Одесса, Сочи, Тбилиси... Я жил в комфортабельных отелях. И меня постоянно охраняли.[ Это он о слежке сотрудниками КГБ. – Ефремов.] Затем я приезжал в Советский Союз не менее десятка раз.

57-й — другая планета, нет той страны и того строя...
Если говорить о политической ситуации, то изменений не так уж много. Нынешняя внут-ренняя политика России имеет множество советских черт. К примеру, у вас до сих пор нет демократии и уважения к закону.

Еще 20 лет назад, не говоря уже о хрущевских 50-х, наш журнал был бы невозможен.
Сегодняшние властители проводят довольно умную политику. Ее принцип: давать свободу интеллигенции, чтобы она не жаловалась и не бунтовала. Что касается масс, то они по-прежнему под контролем — вплоть до того, о чем они думают и что смотрят по телевизору. Я слежу за опросами общественного мнения россиян — и они меня пугают. Эти опросы показывают, что ценностные ориентации россиян весьма отличаются от западных: все говорят об «особом пути», но никто не может объяснить, что это такое.
Россия имеет вековую авторитарную политическую традицию — я об этом писал еще в книге «Россия при старом режиме». Здесь людям демократия не нужна: судя по опросам, для большинства демократия ассоциируется исключительно с анархией и криминалом.

В Германии была не менее авторитарная политическая традиция: через три года после конца Третьего рейха немцы, согласно тем же опросам, полагали, что лучший строй — это либо кайзер, либо нацизм. Однако через 25 лет абсолютное большинство — 90% — западных немцев уже считало, что демократическая респуб-лика — это то, что им нужно.
Не забывайте, что немцы были оккупированы. Союзники — Запад — распространяли в своих зонах оккупации среди населения демократические воззрения и ценности. Ничего подобного в России не было.

25 лет назад в России не было и рыночной экономики и трудно было даже представить себе, что россияне займутся частным предпринимательством — ничего, благополучно им занялись.
Но посмотрите, как русские ведут дела — совсем не по западным лекалам. Конечно, европеизированные русские в России есть, но это от силы 15% населения.
В одной из последних своих работ вы утверждаете, что проблема российской политической традиции в том, что общес¬тво традиционно состояло только из двух страт: властная элита и все остальные, ничего посередине. Однако какой-никакой средний класс у нас появился. Разве не так?
Проблема не только в том, что этот средний класс крайне малочислен, проблема в том, что этим двум главным стратам — властвующим и им подчиненным — нет дела друг до друга. Подчиненным все равно, кто ими управляет, они убеждены, что лидеры страны — причем любой страны, не только России, но, скажем, и США, Германии и т.д. — обязательно коррумпированы. Отсюда вывод: власть все равно всегда и везде крадет и думает только о себе, поэтому нам надо выживать самостоятельно.
Самая большая проблема русских, как мне представляется, состоит в том, что им наплевать на политику. Вы деполитизированы и десоциализированы. Русские живут в очень замкнутых мирах: семья, ближайший круг друзей — всё. Русские чувствуют себя частью маленьких сообществ, но не частью всей страны. Вам нет дела, кто на самом деле управляет страной: Медведев, Путин, Жириновский или кто-то еще.
Американцам, проживающим в штате Монтана или Индиана, есть дело до того, кто сидит в Белом доме — Буш или Обама?
О да! Во время выборов они доказывают, что им есть дело до политики. В США только 40–45% имеющих право голоса участвуют в выборах, но им действительно не наплевать.
И победа демократов на прошедших выборах подтвердила это: чернокожий демократ — президент страны. Помыслить это еще 30–40 лет назад было просто невозможно.
Значит, ценности все-таки меняются?
Да, но очень медленно. В Первой мировой войне было убито 10 млн человек. После этой войны ценность человеческой жизни сильно понизилась. Поэтому Ленин, Гитлер, Сталин и могли себе позволить убить десятки миллионов, чтобы «улучшить» и «усовершенствовать» свои общества.
Основные ценности людей формируются в семье. Скажем, я консерватор, мои жена и дети — тоже. [ У них это те, кто подразумевают ограничение поползновений государства. – Ефремов.] Когда я преподавал в Гарварде, я встречал студентов с коммунистическими воззрениями, и когда разговаривал с ними, выяснялось, что их родители — коммунисты. Ценностные воззрения витают в воздухе: в той литературе, которую вы читаете, в том, что вы слушаете и наблюдаете. Механизм трансформации ценностей существует, но он очень сложен. До сих пор 85% россиян, отвечая на вопрос социологов, что важнее — свобода или порядок, делают выбор в пользу порядка.
В Израиль люди перезжают из весьма недемократических стран — приезжали из СССР, приезжают из Ирака, Йемена, Эфио¬пии, где слыхом не слыхали о либеральных традициях. И ничего: демократия там развивается, люди учатся жить вместе, создают свои политические партии...
Во-первых, люди ассимилируются. Между прочим, те русские, которые приезжают в США, во втором-третьем поколении становятся американцами — то есть принимают ценности окружающего их мира. Во-вторых, традиции и религия евреев подразумевают абсолютную ценность отдельного человека, уважение к частной собственнос¬ти — не убей, не укради — это легло в традицию народа на заре его развития.

В еврейской Библии демократии немного: да, там сформулирован принцип разделения властей — военная, светская, религиозная, независимый суд. Предлагаемый режим — конституционная монархия. Но среди иудейских царей были и кровавые деспоты.
В книге Самуила сказано, что евреи не должны иметь царей или королей, потому что Бог — единственный повелитель. Другими словами, заложенные ценности — если не демократические, то и не деспотические.
Что ждет Россию в будущем — ваш прог¬ноз? Каковы лучший и худший сценарии?
Это зависит от вас. Лучший вариант: авторитарное государство, уважающее закон. Оно не убивает интеллигенцию, не отбирает собственность, выпускает Ходорковского... Свобода СМИ все же ограничена. Такой режим принято называть полудемократическим (semi-democracy).
Худший вариант: возврат к тому режиму, который был в Советском Союзе. При таком сценарии у вас не будет ни свободы слова, ни частной собственности. Это новое издание неправового государства.

Ваш «хороший» сценарий для России — ближе к Мексике или Парагваю?
К Мексике: много коррупции, но жить можно¬.
Но дети высокопоставленных российских чиновников живут и учатся за границей. Дочки Путина — в Германии, сам Путин любит Италию, сын министра иностранных дел Лаврова учится в Оксфорде, там же и сын первого вице-премьера Шувалова, на выходные многие чиновники предпочитают улетать в Европу — Лондон, Париж, Сен-Тропез… Какой резон им снова превращать страну в осажденную крепость?
Надеюсь, это принесет вам пользу. И до революции 1917 года элита ездила в Европу, получала там образование, годами жила, но жители Российской империи не считали, что им нужна демократия.
Вы не оставляете нам шанса на демократию в течение ближайших 5–10 лет?
Нет. Хотя очень многое зависит от того, кто правит: Путин, Медведев или кто-то еще. Если руководителем станет более прозападный лидер, тогда страну могут ожидать большие изменения.

Ричард Пайпс родился в 1923 году в Польше. Почетный профессор Гарварда, директор Российского исследовательского центра при Гарвардском университете (ныне Центр Дэвиса по изучению России и евразийских стран) в 1968–1973 годах, главный научный консультант Исследовательского института при Стэнфордском университете в 1973–1978 годах. С 1981-го по 1982-й был членом Совета по национальной безопасности США. Перу Пайпса принадлежит более 20 книг. На русский язык переведены работы «Собственность и свобода» (2008), «Русский консерватизм и его критики» (2008), «Русская революция» в 3 книгах (2005), «Я жил. Мемуары непримкнувшего» (2005), «Струве. Биография» (2001).
Комментарии к статье
1 2 3 4 следующая →
10.09.09 1:28 «LsDen»
если человек имеет мнение по процесу развития и не может пояснить в чем его суть то это мнение ему навязано!массовый гипноз установки в сми кто знает тот понимает обратите внимане вы сами обдумали или гдето звон а от кого он? и нужен вам чужой взгляд формирующий ваше
решения будьте свободны
10.09.09 6:34 Мich
«LsDen»:
Нельзя ли перевести на русский?
10.09.09 6:51 Гость
А почему только два варианта (авторитаризм или СССР)? Метафизическая диалектика предполагает не менее 3-х.А материалистическая и того больше. Иначе, где же свобода выбора? Где демократия?
10.09.09 7:10 Гость
принцип: давать свободу интеллигенции, чтобы она не жаловалась и не бунтовала. ХА-ха 3 раза,где вы видели бунтующую интеллигенцию? Плакаться и жаловаться,да это её стиль,но бунтовать? Кишка тонка
10.09.09 8:49 Гость
"Крупнейший американский историк-русист, автор известных трудов «Россия при старом режиме» и «Русская революция», помощник президента США Рейгана по СССР, почетный профессор Гарвардского университета" - а не знает, что нельзя избежать войны ("..был ли шанс ее избежать?"). Можно отодвинуть время начала, изменить конфигурацию конфликта.
"Если я чего решил, то выпью обязательно." (Народная мудрость)
Диалектика!
10.09.09 9:50 ГостьВиктор
Без авторитаризма Россия никак не обойдется. Веками люди жили под гнетом власти. Вопрос лишь в том, как из плохих лидеров выбрать получше. А с демократией, надеюсь, все будет нормально. Ведь Конституцию переписать-то-же на плечах голову надо иметь. Не будем спешить.
10.09.09 10:42 Гость
дорогой Виктор
конституцию вам уже переписали
и даже без головы
у вас была агрессия в Грузии а вы и не заметили что на неё вас послали вопреки конституции
10.09.09 10:57 Тоже Гость
Гостю 10:42
НАША конституция была принята всенародным голосованием. У НАС не было агрессии в Грузии. Это у Грузии был приступ агрессии. Лекарство было выписано не вопреки, а в соответствии. Если вовремя не лечить, ...
А ГостьВиктор прав.
10.09.09 12:19 ГостьВиктор
Вы оба правы. В Грузии у нас была агрессия, но Конституция пока не переписана. Для этого надо очень много. Надеюсь народ у нас не такой, как его малюют. То, что по соседски выручили народы Кавказа, то-же может быть хорошо. Ведь демократическая Америка позволяет себе вольности. Конечно Кавказ для нас: Чечня, Дагестан- головная боль. Но куда уйдешь от политики.
10.09.09 12:49 Гость
Р. Пайпс своими писаниями внес вклад в развал Союза. Его опусы о западной демократии и поучения как нам надо жить основаны на ненависти к России и коммунистам. Мы хорошо знаем какая демократия у Вас. Где люди пашут по 12 часов за гроши,где этим людям наплевать на Вашу политику и Ваших президентов. Где Вы ведете агрессивную политику в мире и делаете Россию виновной во всех грехах. не надо нас учить авторитарным государством. без Пайпса еще Екатерина предлагала, что лучшая модель для России- просвещенный абсолютизм.
10.09.09 13:44 ккк
Р. Пайпс прсто делает свою работу,можно по разному к нему относиться,но он профессионал.И как каждый профессионал должен делать работу до конца.Удалось вложить свой вклад в развал СССР,но не удалось довести до конца главную работу уничтожение России и раздел её територии.Но пока он жив он обязан выполнять своё дело.Так что никакой объективности в этом вопросе от него ожидать не приходиться."Жители Российской империи не считали,что им нужна демократия" Очень тонко-ЖИТЕЛИ,ни граждане,ни россияне,а просто жители.Так приблудные квартиранты на исконно чужой территории.Так ведь эти жители до сих пор не считают ,что им нужна демократия в вашем понимании.И за сотню лет вам не удалось их в этом переубедить.
10.09.09 13:52 Андрей
Интересно,кого вводят в заблуждение Виктор и некоторые ему подобные гости?Они ведь себя "раскрывают",и им ничуть не стыдно.Какой нормальный русский человек предпочтёт авторитаризм,тоталитаризм и т.п. возможности жить,работать и высказываться по собственной воле?Только те,кто хотят своей свободы (читай:произвола)над нами - силовики.
10.09.09 14:57 Гость
Мы хорошо знаем какая демократия у НАС. Где люди пашут по 12 часов за гроши,где этим людям наплевать на Вашу политику и Ваших президентов. Где Вы ведете агрессивную политику в мире и делаете Россию виновной во всех грехах. не надо нас учить авторитарным государством. без Пайпса еще Екатерина предлагала, что лучшая модель для России- просвещенный абсолютизм.
10.09.09 15:05 ГостьВиктор
Хочется в рай, да грехи не позволяют. Русский человек никогда не был свободен. Исключение-небольшой период при Ельцине. Если-бы русский человек ценил свободу, то Россия не была бы криминальной. Парламент был работоспособным, а чиновники соизволили жить по закону.
10.09.09 15:11 Гость
С Андреем согласен, однако, надо признать, что сами виноваты, выбрали бы в 1999 или когда там, другого, очень может быть никакого авторитаризма и не было бы, а чего вы ожидали от КГБшника? Свободы слова?
Впрочем для умного человека не страдающего фанатизмом, умеренный авторитаризм, напраленный на манипуляцию массами, не страшен, в мысли никто к тебе не залезет, а на ТВ и радио и не стоит со своими мыслями.(печатные издания и интернет !умеренный! авторитаризм естественно не затрагивает)
10.09.09 15:44 Андрей
Виктору.Русский человек был относительно свободен и при Ельцине,и в 1906-1917 гг.
Гостю от 10.09.09 15:11.Вы полагаете,что авторитаризм ограничиватся тем,что Вы перечислили?Он включает произвол не только на верху социальной пирамиды,что,конечно,не так волнует большинство людей (да простит их М.Ходорковский!),но и практически неограниченную власть над Вами какого-нибудь паршивого "мусора",офицера над солдатами,не говоря уже о чекистах.Поэтому авторитаризм,на самом деле,затрагивает интересы и безопасность всех нас.
10.09.09 16:15 Илья
Сдается мне, что прогнозы типа "так будет, потому что так есть" все-таки поверхностны при всем уважении к автору. И еще...пропаганда превратила "свободных" американцев в мартышек раньше нас, а теперь и наше телевидение кормит нас переведенными сериалами, а Дума - сделанными по грантам законами.. Странный способ достичь демократии - если бы автор говорил про нирвану, это было бы понятнее :)
10.09.09 16:33 Гость Виктор Дубровский
Правоту г-на Пайпса подтверждают злобные отклики на сайте. При жизни нашего поколения Россия не будет страной, удобной для жизни людей. А дальше...крот истории всё-таки роет...
10.09.09 16:53 Илья
я все-таки хотел поправиться. Наше нынешнее авторитарное руководство пользуется пресловутыми "западными лекалами" об отсутствии которых у нашего руководства волновался г-н Пайпс: это "кто хочет быть миллионером", "российская" валюта, санта-барбара.. инструменты - это цель в действии. Вы знаете, что по плану Маршалла Германия должны была бы стать аграрной страной. Хотите? А мы уже получили колониальную экономику. А теперь можно сколько угодно ругать местных подонков, которые якобы нас до этого довели. Последний из местных подонков - это г-н Горбачев, прочие, включая действующих, уже были не сильно самостоятельны
10.09.09 18:23 Гость для Дубровского
Совершенно очевидно, что таким образом люди думали у нас двадцать лет назад. У нас все отвратительно, а в стране Р. Пайпса все о кей. Когда мы очутились там , то поняли, что это далеко не так. Их демократия построена на одном чем больше у тебя денег тем больше демократии. По крайней мере за 15 лет эмиграции я не увидел справедливости в том обществе И изъянов оно имеет не меньше чем их было в СССР. Совершенно справедливо , вернувшись назад академик
Зиновьев подчеркивал, что идеальных обществ вообще не существует. Мы же пытаемся постоянно показать там демократия и отличная жизнь, а здесь Путин КГБ, тоталитаризм и невыносимо жить. А выносимо, когда тебя выкидают с работы и ты один со своими проблемами и никакая демократия не думает о человеке.


Вячеслав Горбатин.